Именно по тому, что наши танки были "лучше", лучшим танком II МВ признан PzKpfw VI "Tiger".
Quote (JUDAS)
PzI и PzII уступали не только Т-34 и КВ, но и легким БТ
Даже Pz IV уступал по брони и мощности Т-34 и КВ (он на раннем этапе войны имел короткоствольную 50-мм пушку с малой начальной скоростью снаряда), а PzKpfw VI и PzKpfw V появились лишь в конце 1942 и в Курской битве соответственно. Но тем не менее они очень хорошо справлялись с нашими за счет маневрености, лучшего качества оптики (знаменитая Цейсовская оптика) и подготовки экипажей в целом.
Quote (JUDAS)
Пантера находила себе противников уже под стать, теже Т-34 или САУ...или монстр ИС-2 медленный в плане стрельбы, но с чудовищным орудием...
Это не верно. В техническом плане PzKpfw V превосходила Т-34 во всем, кроме надежности моторов (бензиновые двигатели всех немецких танков по простоте в эксплуатации проигрывали советским дизелям - и это заслуга наших мотористов). По отношению "монстра ИС-2" вообще говорить смысла нет - это разные по типу танки (средний и тяжолый) - это все равно что сравнивать Королевский тигр с БТ.
По отношению "монстра ИС-2" вообще говорить смысла нет - это разные по типу танки (средний и тяжолый)
По немецкой классификации, танки делились не по массе, а по вооружению. Калибр орудия в 75 миллиметров не позволял относить "Пантеру" к классу тяжелых танков. Осенью 1943 года немцы перешли к классификации танков по боевой массе и перевели "Пантеру" в класс тяжелых, хотя многие этого не знают и продолжают считать Пантеру cредним танком.
Quote (Саник)
Именно по тому, что наши танки были "лучше", лучшим танком II МВ признан PzKpfw VI "Tiger".
не забавляй добавлять, что среди немецких танков танк прорыва!!!(т.е штурмовой) ИС-2 довольно неплохо вел борьбу с немецкими тяжелыми танками: Сражения ИС-2 с "Королевским тигром" можно тоже применить и к "Тигру":
В августе 1944 года на Восточном фронте у советских танкистов появился новый противник — «Королевский Тигр», известный под названием — «Тигр II» или «Тигр В». Имея вес 68 тонн, «Королевский Тигр» был значительно больше и тяжелее, чем ИС-2.
Первая встреча ИСов с «Королевскими Тиграми» была не в пользу немцев. 13 августа 1944 года взвод танков ИС-2 гвардии старшего лейтенанта Клименкова из 3-го танкового батальона 71-го гвардейского тяжелого танкового полка с заранее подготовленных позиций вступил в бой с немецкими танками, подбил один Королевский Тигр и еще один сжег. Примерно в то же время, одиночный ИС-2 гвардии старшего лейтенанта Удалова, действуя из засады, вступил в бой с 7-ю Королевскими Тиграми, сжег один и еще один подбил,а остальные пять машин обратил в бегство. После чего Удалов, совершив маневр навстречу противнику, сжег еще один Королевский Тигр. Подробнее об этом вы можете прочитать здесь.
Но все же столкновения между ИС-2 и «Королевскими тиграми» были редки, поскольку малочисленные «Тигры II» немцы редко применяли на Восточном фронте. Случайный бой между ИС-2 и «Королевскими тиграми» из 503 PzAbt произошел в ноябре 1944 года неподалеку от Будапешта. А один из самых больших боев состоялся 12 января 1945 года во время начальной фазы Берлинско-Одерской операции. Колонна «Королевских Тигров» из 524 PzAbt была вовлечена в ближний бой с танками ИС-2 около деревни Лисув. В яростном столкновении обе стороны понесли очень серьезные потери, практически истребив друг друга.
Сравнивать ИС-2 с «Королевским Тигром» не вполне корректно из-за огромной разнице в боевой массе танков — более 20 тонн! Правильнее было бы отнести «Королевский Тигр» к классу сверхтяжелых танков. «Тигр II» имел более толстую броню, чем ИС-2, а пушка немецкого танка заметно превосходила по бронепробиваемости пушку ИС-2.
Порой пытаются сравнить бронепробиваемость немецкой KwK 43 и советской Д-25 и при этом совершенно не обращают внимания на то, что данные бронепробиваемости взяты из разных источников. А это очень важно, поскольку методы оценки факта пробития брони в СССР и Германии резко отличались. В Германии считалось, что броня пробита, если хотя бы 50% осколков снаряда оказывались за броней. В СССР считалось, что броня пробита при 75%. Как видите, разница составляет 25%. Подробнее о этом вы можете прочитать здесь.
К слову сказать, надежность Королевскх Тигров оставляла желать лучшего, о чем можно дополнительно прочитать здесь. Скорострельность немецкого орудия была вдвое выше советского, а также имело больший возимый боезапас. Несомненным преимуществом ИС-2 была его относительно бОльшая мобильность.
ИС-2 vs "Пантера"
Сравнение характеристик танков ИС-2 и немецких тяжелых танков времен 2-й Мировой войны позволяет выявить значительные различия в подходах советских и немецких конструкторов. Хотя в Советском Союзе ИС-2 считался тяжелым танком, по своим массогабаритным характеристикам, он скорее соответствовал немецкой «Пантере», относящейся по немецкой классификации к классу средних танков. Боевая масса обеих машин составляла около 46 тонн. Пушки обоих танков имели примерно одинаковую бронепробиваемость, а по фугасному действию снаряд «Пантеры» значительно уступал нашему 122-мм снаряду. Однако боезапас «Пантеры» составлял 81 выстрел, а у ИСа только 28. Это различие было вызвано тем, что для пушки калибра 122 мм, которую советские конструкторы выбрали для своего танка, требовались большие и тяжелые боеприпасы.
Пушки ИС-2 и «Пантеры» пробивали на дистанции 100 метров броню одинаковой толщины (примерно 150–160 мм), при этом немецкий бронебойный снаряд весил 4,7 кг, а советский — 25 кг, поэтому советский ББ снаряд по своему заброневому действию многократно превосходил немецкий, и зачастую выводил машину противника из строя даже не пробив его броню (но вызвав образование большого числа вторичных осколков с тыльной стороны брони). Также советская пушка имела значительное превосходство при стрельбе по небронированным целям (осколочно-фугасный снаряд ИС-2 весил 25 кг, против 7 кг у «Пантеры»). Единственный существенный недостаток — орудие ИСа значительно проигрывало немецкому в скорострельности.
И хотя нынешних «энтузиастов бронетехники» интересует прежде всего бронебойные характеристики пушки, опыт войны показал, что в бою ИСам пришлось стрелять, главным образом, фугасными снарядами, кстати не случайно на ИСе осколочно-фугасных снарядов было почти вдвое больше, чем бронебойных. ИС-2 превосходил «Пантеру» по толщине лобовой брони (башня: 160 мм против 110 мм, корпус: 120 мм против 90 мм). Однако за хорошее бронирование пришлось расплатиться внутренним объемом танка — это еще одна из причин, по которой ИС-2 имел маленький возимый боезапас и низкую скорострельность. По немецким тактическим инструкциям «Пантера» гарантированно пробивала лобовую броню ИСа с дистанции 600 метров, тогда как ИС-2 пробивал лобовую часть «Пантеры» уже с 1000 метров. Бортовую броню друг друга танки пробивали с 2000 метров. «Пантера» была несколько проворнее ИСа — удельная мощность «Пантеры» составляла 15.4 л.с./т, а скорость 46 км/ч, в то время как у ИС-2 — только 11.3 л.с./т и 37 км/ч.
Quote (Саник)
PzKpfw VI и PzKpfw V появились лишь в конце 1942 и в Курской битве соответственно. Но тем не менее они очень хорошо справлялись с нашими за счет маневрености, лучшего качества оптики (знаменитая Цейсовская оптика) и подготовки экипажей в целом
К тому времени и Т-34-85 появилисть, которые тоже обладали прекрастной маневреностью, за счет которой отыгрывали у "Тигров" преимущество в плане огневой мощи(башня немецкого танка не успевала вращаться за маневрирующим Т-34)
Quote (Саник)
подготовки экипажей в целом
Не совсем согласен, в РККА было тоже предостаточно асов к примеру экипаж Лавриненко, Дмитрий Фёдорович,гвардии старший лейтенант уничтожил 52 танка и САУ за 2.5 месяца, такой коэфициент не снился ни Виттману ни Книспель, Шройфу. Любопытно что большинство советских асов воевало на средних Т-34-76 (режеТ-34-85) и изредка на тяжелых танках прорыва, в то время как немецкие "зарабатывали" на тяжелых и свертяжелых.
По немецкой классификации, танки делились не по массе, а по вооружению. Калибр орудия в 75 миллиметров не позволял относить "Пантеру" к классу тяжелых танков. Осенью 1943 года немцы перешли к классификации танков по боевой массе и перевели "Пантеру" в класс тяжелых, хотя многие этого не знают и продолжают считать Пантеру cредним танком.
Quote (JUDAS)
Хотя в Советском Союзе ИС-2 считался тяжелым танком, по своим массогабаритным характеристикам, он скорее соответствовал немецкой «Пантере», относящейся по немецкой классификации к классу средних танков. Боевая масса обеих машин составляла около 46 тонн. Пушки обоих танков имели примерно одинаковую бронепробиваемость, а по фугасному действию снаряд «Пантеры» значительно уступал нашему 122-мм снаряду
1 - части, которые оснащались PzKpfw VI "Tiger" имели в названии приставку sPzAbt (schwere Panzer-Abteilung (тяжолый танковый батальон), а те, которые пополнялись PzKpfw V "Pantera" - PzAbt (Panzer-Abteilung (просто танковый батальон). Да, потом, ближе к концу войны "Pantera" классифицировалась как тяжолый танк, но создавалась она как альтернатива Т-34, и изначально была средним танком. Поэтому соотносить ее нужно именно с Т-34, а никак не ИС-2. Стосовно 2-го - там все ты сам написал, и говорить что-то - лишнее. Лишь добавлю, что это все советская бедность - создавать тяжолый танк с превосходным по мощи оружием на шасси, которое по габаритам и брони подходит среднему танку.
Quote (JUDAS)
не забавляй добавлять, что среди немецких танков wink
я ничего не забыл - лучшим танком II МВ признан именно PzKpfw VI "Tiger". А вот советской (и как следствие - советскими и просоветскими историками) армии - Т-34.
Quote (JUDAS)
танк прорыва!!!(т.е штурмовой) ИС-2 довольно неплохо вел борьбу с немецкими тяжелыми танками
Я помню описание этого эпизода. С сырыми в техническом плане Королевскими тиграми и с их неопытными экипажами, которые к тому же не могли маневрировать из-за своей массы на песчаной почве (первый танк застрял и лишился хода, потом и был подбит, чем затруднил проход вперед другим) вели бой с засады ИС-2 с опытными экипажами. Исход боя известен. А по поводу PzKpfw V "Pantera" - ты сам все описал, и очень правильно.
Quote (JUDAS)
Сражения ИС-2 с "Королевским тигром" можно тоже применить и к "Тигру":
Это маразм и не соответствует действительности.
Quote (JUDAS)
К тому времени и Т-34-85 появилисть, которые тоже обладали прекрастной маневреностью, за счет которой отыгрывали у "Тигров" преимущество в плане огневой мощи(башня немецкого танка не успевала вращаться за маневрирующим Т-34)
Полный оборот башни Тигра (360 градусов) происходил за 60 секунд. Это же с какой скоростью должен был лететь (а не ехать) Т-34-85, чтоб Тигр не успел отреагировать? Тем более, что большинство боев происходили на дистанциях, больших за 600 метров. Даже на максимальной скорости Т-34-85 ехал не более 48 км в час (800 мертов в мин.) по ровной твердой дороге, а на пересеченной местности - как правило не более 20 км в час (около 300 метров в мин.). На деле Тигр мог сделать полный оборот башни и выстрелить по Т-34-85, который находится от него в 800 м. в лоб на дистанции не менее 500 метров. Стосовно подготовки экипажей немецкие танкисты даже под конец войны имели 3-х недельный курсы подготовки, а наши в большинстве получали лишь инструктаж и учились за то время, за которое они успевали добраться на своих новых машинах от тыловых баз снабжения (как правило, 3-5 дней) до передовой. где и вступали в бой. За это время они едва успевали более-менее вести машину по догоге, а никак не маневрировать на пересеченной месности в составе взвода, роты и того хуже - полка.
Quote (JUDAS)
Любопытно что большинство советских асов воевало на средних Т-34-76 (режеТ-34-85) и изредка на тяжелых танках прорыва, в то время как немецкие "зарабатывали" на тяжелых и свертяжелых.
Т-34-76 и Т-34-85 были самыми массовыми танками в советской армии, и на них как следствие и было одержано самые громки достижения. Их произвели порядка 61 200 штук Пантер же было изготовлено около 6000 (из них 5900 потеряны), а Тигров и того меньше - около 1250 (1032 потеряно). Это были практически единственные танки немецкой армии, которые могли противостоять советским. Так что можно легко понять, почему немцы добились найлучшых результатов именно на тяжолых танках.
Quote (JUDAS)
Не совсем согласен, в РККА было тоже предостаточно асов к примеру экипаж Лавриненко, Дмитрий Фёдорович,гвардии старший лейтенант уничтожил 52 танка и САУ за 2.5 месяца, такой коэфициент не снился ни Виттману ни Книспель, Шройфу.
Вот этому я бы на твоем месте не верил. С такими "бойцами" все свои танки немцы потеряли бы за 2-2,5 месяца. Почему тогда так много танков выпускали советы, если немцы так мало их уничтожали? Нужно также учитывать тот факт, что все танки СССР терял с немцами, а немцы несли существенний потери на 2-м фронте в бою и от авиации союзников.
Да, потом, ближе к концу войны "Pantera" классифицировалась как тяжолый танк, но создавалась она как альтернатива Т-34, и изначально была средним танком
а вес!!! то вес потом ейц добавляли??!!! тяжелый он и в Африке тяжелый!!
Quote (Саник)
создавать тяжолый танк с превосходным по мощи оружием на шасси, которое по габаритам и брони подходит среднему танку.
Это танк созданый для штурма городов как ИСУ-152 "Зверобой"(хотя ее попадание ПРОЛАМЫВАЛО любую броню), а реальный конкурент немецкому зоопарку был создан в конце войны ИС-3 он то как раз и создавался как противотанковый вариант.
Quote (Саник)
я ничего не забыл - лучшим танком II МВ признан именно PzKpfw VI "Tiger". А вот советской (и как следствие - советскими и просоветскими историками) армии - Т-34.
как лучший тяж.танк Вермахта. Как танк у которого плюсом было только орудие можно признать лучшим?? Броня говно (из-за экономии марганца и замены молибдена на ванадий), ходовая часть муторная и капризная??Или все компенсировалось способностью разворота на пятачке??!!!
Quote (Саник)
Это маразм и не соответствует действительности.
методика та же! Тактика боя с тяж.танками одна и таже.
Quote (Саник)
Стосовно подготовки экипажей немецкие танкисты даже под конец войны имели 3-х недельный курсы подготовки, а наши в большинстве получали лишь инструктаж и учились за то время, за которое они успевали добраться на своих новых машинах от тыловых баз снабжения (как правило, 3-5 дней) до передовой. где и вступали в бой.
А финская война, а Халхин-Гол? Просто срабатывал принцип превосходства немецкого оружия вбитый в мозг победным маршем Вермахта по Европе. И между прочим учили плохо ток в начале войны, а потом в учебках преподавали и тактику танкового тарана, что в Вермахте не практиковали ни разу.
Quote (Саник)
На деле Тигр мог сделать полный оборот башни и выстрелить по Т-34-85, который находится от него в 800 м. в лоб на дистанции не менее 500 метров.
Ты романтик? какой дурак вступит в дуэль на среднем танке против тяжа?На тяж танк нападают несколькими танками, и попасть в движущуюся мишень не просто, что-бы уничтожить танк нужно в среднем 3 попадания! 60 секунд оборот башни! да как минимум один снаряд при ленивом наводчике послать по тигру можно, при чес не в лоб!
Quote (Саник)
Пантер же было изготовлено около 6000 (из них 5900 потеряны), а Тигров и того меньше - около 1250 (1032 потеряно)
немцы всю войну делали упор на орудия, тем самым ослабляя свою броню ("КТ" имел просто паршивую броню, компенсируя её качество толщиной). Да и тот же ИС-2 из 122 мм орудия просто разламывал башню пантерам(до 1500 м) и тиграм (до 1000м), но только ИСы специально не применяли против танков, а жаль стандартная ИСовская "елочка" делала их несокрушимым соединением.
Quote (Саник)
Вот этому я бы на твоем месте не верил. С такими "бойцами" все свои танки немцы потеряли бы за 2-2,5 месяца. Почему тогда так много танков выпускали советы, если немцы так мало их уничтожали? Нужно также учитывать тот факт, что все танки СССР терял с немцами, а немцы несли существенний потери на 2-м фронте в бою и от авиации союзников.
Интерестно почему? То что КВ и Т-34 были на голову выше немецких это факт подтверждаемый всеми. Между прочим немцы считали и ПОДБИТЫЕ танки, а подбитый и уничтоженый две разные вещи. И то что пушка КВ разносила в хлам немецкие танки в 1941 тоже "липа"? О да миф о смерти с воздуха! 200 "Ланкастеров" в чистом поле громят 5 тигров, слышали такое; это из той же серии то же что и ИЛ-2 называли "Противотанковым истрибителем"
а вес!!! то вес потом ейц добавляли??!!! тяжелый он и в Африке тяжелый!!
Да, и с этим я не спорю. В ходе усовершенствования Пантеры немцы старались сделать танк лучше (хоть тяжелее и дороже), а вот советы этого вовсе не делали - лишь устранили те дефекты, которые не требовали переработки самого шасси. Советская доктрина ведения танкового боя состояла в их большом количестве, а никак не качестве. Поэтому выпускать 2 улучшеных Т-34 (который бы сделали и выпустили немцы, да и не только они) вместо 3 обычных било невозможно. Всегда в угоду качества шло количество. сталин не спрашывал "какие" танки выпускаются - он спрашивал "сколько". Поэтому Пантера стала тяжолой, а Т-34 так и остался средним.
Quote (JUDAS)
Это танк созданый для штурма городов как ИСУ-152 "Зверобой"(хотя ее попадание ПРОЛАМЫВАЛО любую броню)
Но за 4 года войны, несмотря на потери, на ИС-2 даже не навесили дополнительной брони, не говоря о очень медленном по скорострельности орудии. Ведь воевать им приходилось все это время не с городами, а с бронетехникой противника. А ИСУ-152 "Зверобой" "хотя ее попадание ПРОЛАМЫВАЛО любую броню" из-за с своей нескорострельной, короткоствольной и очень не точной пушки могла истреблять танки только на полигоне, когда те не двигаются. Ты не задавался вопросом, почему в второй половине 1942г в срочном порядке создавалась новая самоходка СУ-75, а за ней через год СУ-100, если уже есть готовая самоходка, которая одним выстрелом могла разнести любой немецкий танк того периода?
Quote (JUDAS)
Броня говно (из-за экономии марганца и замены молибдена на ванадий), ходовая часть муторная и капризная??Или все компенсировалось способностью разворота на пятачке??!!!
Броня ухудшилась к концу войны - это да. Ходовая часть на первом этапе действительно имела недостатки, но согласись - создать с нуля новый танк за год и не допустить никаких погрешностей почти невозможно. Наш Т-34 создавался 4 года (с января 1937) и к началу войны в 1941 все еще имел проблемы. Позние же Тигры проблем с ходовой практически не имел - он был очень мягким в движении на пересеченной местности, а Т-34 так и остался вибрационным катком. Плюс Тигр имел 8 передач в перед и 4 назад, а Т-34 - 5 в перед, а назад не помню - вроде 2. Несмотря на свой вес и габариты Тигром было очень легко управлять. Он по оценке Запада (а не по моей, и никак не по советской) является лучшим танком ІІ МВ.
Quote (JUDAS)
методика та же! Тактика боя с тяж.танками одна и таже.
Методика и тактика - да, но вот танки это разные, с иными тактико-техническими характеристиками. И если с неуклюжими и сырыми КТ эта методика и тактика еще вязалась, то с Тигром не очень. Тому подтверждение количества уничтоженных советских и немецких машин.
Quote (JUDAS)
Ты романтик? какой дурак вступит в дуэль на среднем танке против тяжа?
Не я же писал, что:
Quote (JUDAS)
башня немецкого танка не успевала вращаться за маневрирующим Т-34
И кто романтик? Сам пишеш, что танк можно вывести из строя не менее 3-я попаданиями, а вот Тигр можно вывести одним попаданием ленивого наводчика? Вот ты говориш, что по Т-34, которые маневрируют, сложнее попасть - это да. Но Тигр - это не стацыонарное орудие, он тоже в движении. Но наводчики немецких машин были лучше обучены, их танки имели лучшую оптику и более точное орудие. И Тигры как правило действовали как минимум взводом (это 4 Тигра), между которыми есть двухсторонняя радиосвязь, позволяющяя им совершать груповые маневры. А Т-34 такой связи не имел, а лиш ленд-лизовские радиоприёмники, на которые с командирского танка шли приказания. Так что Т-34 как правило вели бой каждый сам и по своему усмотрению, не зная, что делают другие.
Quote (JUDAS)
А финская война
Хоть за Финский позор не говори - это не война, а полная лажа СССР. Потери советов в танках, артилерии, самолетах, личном оружии и живой силе в много раз превосходят потери финов. За эту позорную войну никому не дали ни одной медали, коих выпустили 100-ни тисяч - "За бои на Карельском перешейке" - их просто переплавили.
Quote (JUDAS)
тактику танкового тарана, что в Вермахте не практиковали ни разу
У немцев (как и англов, американосов и французов) не было сколько танков и идиотов, чтобы такое совершать. Их просто учили стрелять - и они это умели.
Quote (JUDAS)
но только ИСы специально не применяли против танков, а жаль стандартная ИСовская "елочка" делала их несокрушимым соединением
Военачальники прекрасно понимали, что тихоходный на пересеченной месности, плохо маневрирующий (и это факт), нескорострельный, с небольшой точностью ведения огня, без постоянной радиосвязи ИС не мог ничего противопоставить Тиграм и Пантерам. Поэтому только огонь из далека, и никакого соприкосновения в прямом бою. Кстати, Тигр и КТ снарядами HzGr 40 (они их имели по 20 и 24 шт соответственно) на дистанции 2000 м побивал 110 мм броню, а с с 1500 - 122 мм. Так что ИС они могли поразить издалека.
Quote (JUDAS)
То что КВ и Т-34 были на голову выше немецких это факт подтверждаемый всеми.
Не забывай добавлять - "советскими", и только. А то, что СССР выпускал в 24 раза больше танков - это я брал их советских даных о ежегодном выпуске бронетехники.
Quote (JUDAS)
И то что пушка КВ разносила в хлам немецкие танки в 1941 тоже "липа"?
В 1941г немцы воевали на PzKpfw III, PzKpfw IV и трофейных чешских 38t. Тут говорить нечего - это танки начала 30-х, а не как ИС - 40-х годов. И при этом они на них дошли до Москвы - и это факт. А советы. имея только в приграничных военных округах 1120 Т-34 и 580 КВ их туда допустили.
Не надо до фанатизма превозносить на пьедестал первенства то, что не является таковым.
Но за 4 года войны, несмотря на потери, на ИС-2 даже не навесили дополнительной брони, не говоря о очень медленном по скорострельности орудии. Ведь воевать им приходилось все это время не с городами, а с бронетехникой противника. А ИСУ-152 "Зверобой" "хотя ее попадание ПРОЛАМЫВАЛО любую броню" из-за с своей нескорострельной, короткоствольной и очень не точной пушки могла истреблять танки только на полигоне, когда те не двигаются. Ты не задавался вопросом, почему в второй половине 1942г в срочном порядке создавалась новая самоходка СУ-75, а за ней через год СУ-100, если уже есть готовая самоходка, которая одним выстрелом могла разнести любой немецкий танк того периода?
Какие 4 года войны на ИС-2??!!! Годы производства 1943—1945 Годы эксплуатации 1944—1995 по поводу брони Тип брони-катаная высокой твёрдости, литая средней твёрдости (это лучшее на то время!) ТИГР Годы производства 1942—1944 Годы эксплуатации 1942—1945 Тип брони-хромомолибденовая(в дальнейшем молибден заменен на ванадий) катаная поверхностно закалённая ИСУ-152 предназначалась для борьбы с тяжелыми танками, как противотанковое орудие на самодвижущемся шасси и по поводу точности это вопрос спорный
Quote (Саник)
Плюс Тигр имел 8 передач в перед и 4 назад, а Т-34 - 5 в перед, а назад не помню - вроде 2. Несмотря на свой вес и габариты Тигром было очень легко управлять. Он по оценке Запада (а не по моей, и никак не по советской) является лучшим танком ІІ МВ.
Если бы он таким и был Вермахт не тратил бы средства на разработку КТ, что в полне логично для немцев. Легкость управления достигалась за счет Майбаховского двигателя и муторной, капризной ходовой, которая по свидетельствованиям немецких танкистов была чрезвычайно капризна, что для нашей весны и зимы не приемлимо. Танк который смог проявить себя только на одном театре военных действий как априори не может быть лучшим во всей 2 МВ.
Quote (Саник)
Хоть за Финский позор не говори - это не война, а полная лажа СССР. Потери советов в танках, артилерии, самолетах, личном оружии и живой силе в много раз превосходят потери финов. За эту позорную войну никому не дали ни одной медали, коих выпустили 100-ни тисяч - "За бои на Карельском перешейке" - их просто переплавили.
Как бы учитывай период войны,местность и количество дотов и дзотов, штурм это заведомо большие потери таковы последствия штурмовых операций. И помимо всего прочего цель войны достигнута, а про полную лажу и позор это лучше скажи тем кто умирал с одной и другой стороны, они не считали наверное это позором. Или ты насмотрелся фильмов а-ля "Враг у ворот"? Когда солдат грузили как скот, потому что американцы думали что наши прадеды на войну уходили как быдло из подпалки?
Quote (Саник)
У немцев (как и англов, американосов и французов) не было сколько танков и идиотов, чтобы такое совершать. Их просто учили стрелять - и они это умели.
Идиот тот который ценой своей жизни спасал друзей и товарищей, идиот тот который таранил бомбардировщики на аэродроме перед самых их вылетом, ценой своих жизней они спасали сотни и после этого ты смеешь людей которые в 20 лет отдавали свою жизнь за будущее своей страны и близких идиотами? Потому мы и победили в этой бойне, а не французы или англичане, благодаря героям которые не жалея себя закрывали телом пулеметы, направляли горящие самолеты в колонны, прикрывали своим танком танк командира или товарища. Только последняя блядь может назвать их идиотами.
Quote (Саник)
Военачальники прекрасно понимали, что тихоходный на пересеченной месности, плохо маневрирующий (и это факт), нескорострельный, с небольшой точностью ведения огня, без постоянной радиосвязи ИС не мог ничего противопоставить Тиграм и Пантерам. Поэтому только огонь из далека, и никакого соприкосновения в прямом бою. Кстати, Тигр и КТ снарядами HzGr 40 (они их имели по 20 и 24 шт соответственно) на дистанции 2000 м побивал 110 мм броню, а с с 1500 - 122 мм. Так что ИС они могли поразить издалека
Вообще-то скорость ИСа на 1 км меньше чем у ТИГРА при стрельбе с Д-25Т на такой дистанции фугасами, контузия экипажу вражеского танка обеспечена! Вес фугаса 25 кг, а это в 3 раза больше немецкого аналога.
Quote (Саник)
В 1941г немцы воевали на PzKpfw III, PzKpfw IV и трофейных чешских 38t. Тут говорить нечего - это танки начала 30-х, а не как ИС - 40-х годов. И при этом они на них дошли до Москвы - и это факт. А советы. имея только в приграничных военных округах 1120 Т-34 и 580 КВ их туда допустили
Какие ИСы при Москве??? В приграничных военных округах, да для всех тех округов это была капля в море тем более что большинство из них были разбомблены в первые дни войны либо стояли без экипажей, а брощеных без горючего и не счесть. Да и без приказа сверху никто не имел права стрелять, основу танковых войск составляли все таки БТ. Ты кого начитался Зефирова???
Quote (Саник)
Не надо до фанатизма превозносить на пьедестал первенства то, что не является таковым.
КТ был ответом на советские САУ-122 и ИС-3 (который разрабатывался в то же время), так как Тигр имел ограничение по возможности установки дополнительной брони. Что до капризности Тигра - да, он был немного капризнее за Т-34, но в технологическом плане он был куда более сложным и имел очень много передовых технологий того времени. На изготовление одного Тигра шло около 800000 рейхсмарок (на эти деньги можно было построить 8 Т-34), он имел полноценную радиостанцию, первоклассную оптику, командирскую башенку (коей Т-34 не имел, а по тому при закрытых люках имел очень плохую обзорность), точное и мощное вооружение, аварийную систему управления огнем. Это, и много другого, что и сделало его лучшим танком II МВ.
Quote (JUDAS)
Танк который смог проявить себя только на одном театре военных действий как априори не может быть лучшим во всей 2 МВ.
На каком одном? Ты знаеш только за 501 батальон тигров Э.Ромеля в Тунисе? Или за Сицилию, Нормандию, Балканы? Или ты забыл про Восточный фронт? А вот Т-34 действительно воевал на всех фронах
Quote (JUDAS)
Как бы учитывай период войны,местность и количество дотов и дзотов, штурм это заведомо большие потери таковы последствия штурмовых операций.
Что-то я не помню, чтоб при стратегической обороне Киева немцы потеряли миллионы солдат и кучу техники. А ведь Киевский укрепрайон имел еще больше ДОТов и ДзОТов, его обороняла 1,5 млнн армия. Немцы имели меньше дивизий, техники и при этом они наступали. Результат известен - немцы за 3 недели уничтожили всю группу армий и поновили наступление на Москву.
Quote (JUDAS)
Идиот тот который ценой своей жизни спасал друзей и товарищей, идиот тот который таранил бомбардировщики на аэродроме перед самых их вылетом, ценой своих жизней они спасали сотни и после этого ты смеешь людей которые в 20 лет отдавали свою жизнь за будущее своей страны и близких идиотами? Потому мы и победили в этой бойне, а не французы или англичане, благодаря героям которые не жалея себя закрывали телом пулеметы, направляли горящие самолеты в колонны, прикрывали своим танком танк командира или товарища.
Не переводи стрелки - разговор был лиш о танковом таране (о котором почти никто ничего не знает, и нет ни одного примера удачной его реализации). Об остальном ничего не говорилось., так что не надо наганять ерунды. Стосовно подвига Гастелло, то если ты поищешь новые иследования, то узнаеш, что это миф, как и 28 панфиловцев.
Quote (JUDAS)
Вообще-то скорость ИСа на 1 км меньше чем у ТИГРА surprised при стрельбе с Д-25Т на такой дистанции фугасами, контузия экипажу вражеского танка обеспечена! Вес фугаса 25 кг, а это в 3 раза больше немецкого аналога.
При меньшей скорострельности и точности ИС в дуели на дистанции 1000-1500м преимущество на стороне Тигра. Их орудия имели практически одинаковую бронебойность, хоть вес снарядов был разным (сказивается лучшее качество немецких снарядов, а советы как всегда брали количеством)
Quote (JUDAS)
Какие ИСы при Москве???
Покажы, где я писал о ИС под Москвой.
Quote (JUDAS)
В приграничных военных округах, да для всех тех округов это была капля в море
Кроме них СССР имел тысячи других, которые практически идентичны немецким того периода (PzKpfw III, PzKpfw IV и трофейных чешских 38t). А вот противопоставить 1600 новым танкам немцам было нечего - и они несли потери главным образом от них.
Quote (JUDAS)
Ты кого начитался Зефирова???
Даже не слышал.
Quote (JUDAS)
Только последняя блядь может назвать их идиотами.
Я начинаю сомниватся в твоей адекватности. Я считал тебя нормальным оппонентом. А теперь обвиняеш меня в том, о чем я не говорил, а потом делаеш обвинение в нелитературной форме. Ты случайно не нацист? (это вполне серьёзный вопрос, а не попытка отыграться).
На каком одном? Ты знаеш только за 501 батальон тигров Э.Ромеля в Тунисе? Или за Сицилию, Нормандию, Балканы? Или ты забыл про Восточный фронт? А вот Т-34 действительно воевал на всех фронах
И против кого он там применялся!Почему не говоришь? Ты меня упрекал в сравнивании среднего танка с тяжелым, а сам? И я нигде не говорил что Т-34 танк 2 МВ.
Quote (Саник)
КТ был ответом на советские САУ-122 и ИС-3
Ответом можно назвать скорее МАУС, а не апнетуй криво ТИГР, хотя из всей германской техники выстрел Д-25Т мог выдержать только "Фердинанд", к стати ИС-3 так не принял участия в войне, так что "КТ-ответ ИС-3" беспочвенен, а значит являеться всего лишь апнутым в сторону брони ТИГРом (качество перешло в количество), да и ответом САУ-122 он быть не мог, т.к танк не создаеться для борьбы с установкой, а почему именно сней, а не к примеру ИСУ-152 (к которой экипажи ТИГРов боялись подбираться на ровной местности)
Quote (Саник)
А вот Т-34 действительно воевал на всех фронах
очень смешно. На каких таких всех??? Только на Восточном.
Quote (Саник)
Что-то я не помню, чтоб при стратегической обороне Киева немцы потеряли миллионы солдат и кучу техники. А ведь Киевский укрепрайон имел еще больше ДОТов и ДзОТов, его обороняла 1,5 млнн армия. Немцы имели меньше дивизий, техники и при этом они наступали. Результат известен - немцы за 3 недели уничтожили всю группу армий и поновили наступление на Москву.
Какой укреп район? С него было снято вооружение для установки в Зап.Украине где возводилась новая линия.Когда у тебя есть опыт (а в случае Вермахта это финская война СССР и линия Мажено) то розковырять укреп район несложно, СА точно так же действовала 1944-45, или мы не наступали в те годы??
Quote (Саник)
Не переводи стрелки - разговор был лиш о танковом таране (о котором почти никто ничего не знает, и нет ни одного примера удачной его реализации). Об остальном ничего не говорилось., так что не надо наганять ерунды. Стосовно подвига Гастелло, то если ты поищешь новые иследования, то узнаеш, что это миф, как и 28 панфиловцев.
Новая украинская историческая правда? Я стрелки не переводил, а навел тебе примеры, если хочешь их проверить - вперед в поисковик и воен.лит. Матросава по твоему наверное "кто-то" положил на амбразуру?
Quote (Саник)
При меньшей скорострельности и точности ИС в дуели на дистанции 1000-1500м преимущество на стороне Тигра. Их орудия имели практически одинаковую бронебойность, хоть вес снарядов был разным (сказивается лучшее качество немецких снарядов, а советы как всегда брали количеством)
Ты адекватно можешь сопоставить кинетику снаряда гаубицы и зенитного орудия? как бы гаубичный снаряд пробивал башню и раскалывал ее ударяясь о следующуу бронеплиту. И сражения ИСов с ТИГРами были редкостью, если бы они применялись массово как противотанковые то бабка бы надвое сказала.
Quote (Саник)
ИС в дуели на дистанции 1000-1500м преимущество на стороне Тигра
ты фильмов насмотрелся? какая дуэль на войне!! Я такие тезисы читал на игровом сайте очень похоже
Quote (Саник)
Я начинаю сомниватся в твоей адекватности. Я считал тебя нормальным оппонентом. А теперь обвиняеш меня в том, о чем я не говорил, а потом делаеш обвинение в нелитературной форме. Ты случайно не нацист? (это вполне серьёзный вопрос, а не попытка отыграться).
Ты знаешь сам смысл этого слова??? Нет я человек который адекватно оценивает высшое проявления патриотизма и воинского долга , а случись сейчас война то за неньку Украину никто не бросится под танк, ради того что-бы спасти другого. В реальность в нашей стране все чаще и чаще уменьшаеться солдатский подвиг на фронтах, а превозноситься прислуживание в полицаях и "герои-СС"(организации осужденной мировым сообществом).
И против кого он там применялся!Почему не говоришь?
Да. против средних. Просто ты говорил, что он воевал лишь на одном фронте, а на самом деле на всей територии Европы и в Африке.
Quote (JUDAS)
к стати ИС-3 так не принял участия в войне, так что "КТ-ответ ИС-3" беспочвенен
Вовсе нет - ИС-3 не направляли в производство раньше, так как он нуждался в доработке, а конец войны был не за горами. Немцы про роботу о нем знали, равно как и о разработке СУ-122, а по тому и создали КТ, который мог бы противостоять их орудиям.
Quote (JUDAS)
Новая украинская историческая правда?
Эта правда основывается на тех же даных, что и старая, немного дополненной новыми исследованиями, и из нее убрали советский маразм и шапкозакидательство.
Quote (JUDAS)
Какой укреп район?
Вот ты все время отстаиваеш советскую мысль, а тут против нее идеш. Ведь в советской историографии это виглядит как талантливая операция генерала Кырпоноса, который сорвал немецкий блицкриг в ходе стратегической обороны Киевского укрепрайона.
Quote (JUDAS)
ты фильмов насмотрелся? какая дуэль на войне!! Я такие тезисы читал на игровом сайте dry очень похоже
Дуэлью на войне называли перестрелку, когда прямого столкновения не было, а лишь велся артиллерийский огонь. А вот с фильмов я никаких выводов в плане фактов не делаю, предпочитаю мемуары и исторические расследования. А вот ты наверное фильмов насмотрелся, причем старых советских.
Quote (JUDAS)
Ты знаешь сам смысл этого слова???
Одним из проявов нацизма является безпочвенное отстаивание первенства своей нации перед другими. Вот это я и заметил в некоторых твоих изречениях. По этому спросил.
Quote (JUDAS)
превозноситься прислуживание в полицаях и "герои-СС"
Могу успокоить - я также противник этого, как ми ты.
Quote (JUDAS)
Матросава по твоему наверное "кто-то" положил на амбразуру?
Как ты думаешь, если Матросов действительно так близко подобрался к ДОТу, то не легче было бросить туда гранату? А ее он не имел. И это во время атаки - ему ее не выдали!!! К тому же просто невозможно заблокировать телом амбразуру, так как высота от земли до ее нижней кромко порядка 20-30 см., и пулемет мог бы стрелять поверх трупа. К тому же там был крупнокалиберный пулемет, сила выстрела которого должна была осбросить тело человека. Но по видимуму Матросов был очень упитаным, с пол метра в окружности и 120 кг весом. Обычный солдат РКА. Я не глумлюсь на Матросовым - никак нет. Протосто это всего лишь миф про жертвенность русского, а точнее советского, народа. Скорее всего матросов, после того как заметил ДОТ, попытался подползти к амбразуре, что бы бросить гранату,но не успел - убили. А когда уже ДОТ был взят, то солдаты обнаружили труп Матросова недалеко от амбразуры. Отсюда и появился этот миф. Еще есть версия, что это вовсе не Матросов, а один из штрафников, которые проводили разведку боем.
Эта правда основывается на тех же даных, что и старая, немного дополненной новыми исследованиями, и из нее убрали советский маразм и шапкозакидательство.
с добавлением своего шапко закидательства, увы история переписывается всеми и всегда.
Quote (Саник)
Вот ты все время отстаиваеш советскую мысль, а тут против нее идеш. Ведь в советской историографии это виглядит как талантливая операция генерала Кырпоноса, который сорвал немецкий блицкриг в ходе стратегической обороны Киевского укрепрайона.
а ты превосходство Германии Какая талантливая операция, любой ценой выигрывали время для минирования Киева.
Quote (Саник)
Дуэлью на войне называли перестрелку, когда прямого столкновения не было, а лишь велся артиллерийский огонь. А вот с фильмов я никаких выводов в плане фактов не делаю, предпочитаю мемуары и исторические расследования. А вот ты наверное фильмов насмотрелся, причем старых советских.
при разрывефугаса возле!!! танка контузия обеспечена (это равносильно что засунуть голову в жел.бочку и стучать кувалдой! А вот за фильмы тебе фильмы это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ призведение.
Quote (Саник)
Одним из проявов нацизма является безпочвенное отстаивание первенства своей нации перед другими. Вот это я и заметил в некоторых твоих изречениях. По этому спросил.
я в твоих это тоже заметил
Quote (Саник)
К тому же там был крупнокалиберный пулемет, сила выстрела которого должна была осбросить тело человека.
Quote (Саник)
ДОТу, то не легче было бросить туда гранату? А ее он не имел. И это во время атаки - ему ее не выдали
главное закрыть обзор хоть на секунды, а за секунды уже остальные подтянуться. А толку от гранаты если иногда ДОТы не могли "вскрыть" 76 мм орудия, что граната для бронеколпака или бетона? царапина! [b]Короче все уходит в личную плоскость, потому предлагаю переместиться на Тихий океан в 1941 год
Как бы учитывай период войны,местность и количество дотов и дзотов, штурм это заведомо большие потери таковы последствия штурмовых операций. И помимо всего прочего цель войны достигнута, а про полную лажу и позор это лучше скажи тем кто умирал с одной и другой стороны, они не считали наверное это позором
как ни крути, а русские в финской войне действительно облажались, а вот патриотизм русских приписывать сюда ни к чему - нападали они, а не финны.
Quote (JUDAS)
У немцев (как и англов, американосов и французов) не было сколько танков и идиотов, чтобы такое совершать. Их просто учили стрелять - и они это умели. Идиот тот который ценой своей жизни спасал друзей и товарищей, идиот тот который таранил бомбардировщики на аэродроме перед самых их вылетом, ценой
Джудас, не забывай про идеологию нацистов - они считали себя высшей рассой - так "какое из-за "быдла", может быть самопожертвование" с их точки зрения? Никакого.
Quote (JUDAS)
Какой укреп район? С него было снято вооружение для установки в Зап.Украине где возводилась новая линия.Когда у тебя есть опыт (а в случае Вермахта это финская война СССР и линия Мажено) то розковырять укреп район несложно, СА точно так же действовала 1944-45, или мы не наступали в те годы??
Действительно, какие там могли быть укрепления - Киев всего лишь делил Украину на право и лево бережную и его потеря была бы огромным стратегическим проигрышем СССР, зачем же там укрепления?
Quote (JUDAS)
случись сейчас война то за неньку Украину никто не бросится под танк, ради того что-бы спасти другого.
Солидарен - такого не будет, ведь воевать нам нечем - все продали.
Quote (JUDAS)
методика та же! Тактика боя с тяж.танками одна и таже.
Один или даже пара танков без поддержки солдат - ничто и русские, в частности благодаря коктейлю молотова это доказали, до этого момента никогда солдаты в открытую против танков не выходили.
Солидарен - такого не будет, ведь воевать нам нечем - все продали
никто и не пойдет...я лично не пойду, лезть под пули из-за кучки влатолюбивых ублюдков!!?? нафиг
Quote (Alert)
Действительно, какие там могли быть укрепления - Киев всего лишь делил Украину на право и лево бережную и его потеря была бы огромным стратегическим проигрышем СССР, зачем же там укрепления?
я уже писал про демонтаж линии обороны Киева, зачем линия в Киеве если граница сместилась далеко на запад? подумай сам!тем более, что все источники указывают на это куда перивозились снаряды и склады в 1940-41? туда и вооружение ДОТов и ДЗОТов Киева, а от пустых казематов без орудий толку мало.
Quote (Alert)
Джудас, не забывай про идеологию нацистов - они считали себя высшей рассой - так "какое из-за "быдла", может быть самопожертвование" с их точки зрения? Никакого
1 правило войны нельзя не дооценивать противника, они это забыли и проиграли.
Quote (Alert)
как ни крути, а русские в финской войне действительно облажались, а вот патриотизм русских приписывать сюда ни к чему - нападали они, а не финны.
Поставленая цель выполнена? Да! Цель достигнута, армия должна закаляться, нет такой армии которая никогда не проигрывала. В войне главное то за кем остаеться поле боя.Как пример бой под Прохоровкой (не совсем точно географически конечно) проти 300 тяж.танков вермахта было 700 средних СА, итог поле боя за немцами, немцы свои танки отремонтировали, а те что не подлежали востановлению признаны потеряными, советские танки остались на поле как следствие потеря 300 едениц (танк с разбитыми траками, вырваным катком и т.д который после краткого ремонта готов к бою считаеться уничтоженым) вот откуда и береться вся статистика, облажаний в войнах.
Quote (Alert)
Один или даже пара танков без поддержки солдат - ничто и русские, в частности благодаря коктейлю молотова это доказали, до этого момента никогда солдаты в открытую против танков не выходили
он эффективен был меньше года, потом все научились натягивать сетки поверх моторных отсеков...в теории пехотинец с ПТР может вывести из строя любую бронетехнику, но это в теории... да и бутлку бросить тоже надо уметь, т.к шальная пуля и все метальщик сам факел... кстати советская пехота делала из них мины-ловушки (укладывались бутылки и фугас управляемый, в итоге аналог напалмовой бомбы), это потом начали уже и немцы минометные мины заряжать нефтью.
я уже писал про демонтаж линии обороны Киева, зачем линия в Киеве если граница сместилась далеко на запад? подумай сам!тем более, что все источники указывают на это куда перивозились снаряды и склады в 1940-41? туда и вооружение ДОТов и ДЗОТов Киева, а от пустых казематов без орудий толку мало.
Это было бы и моральной потерей - хоть Киев и не был столицей, но все же считался центром Украины.
Quote (JUDAS)
он эффективен был меньше года, потом все научились натягивать сетки поверх моторных отсеков...в теории пехотинец с ПТР может вывести из строя любую бронетехнику, но это в теории... да и бутлку бросить тоже надо уметь, т.к шальная пуля и все метальщик сам факел...
И все же, жо сих пор предпочтительнее быть вне танка, чем в нем, не зря же их называют железными гробами.
советские танки остались на поле как следствие потеря 300 едениц (танк с разбитыми траками, вырваным катком и т.д который после краткого ремонта готов к бою считаеться уничтоженым) вот откуда и береться вся статистика, облажаний в войнах.
Немцы тоже потеряли сотни танков за всю Курскую битву именно таким образом - причем дорогих в производстве Пантер, а также и Тигры, которие вообще обходились очень дорого. Плюс ко всему очень много Фердинантов - на то время очень сырых (впрочем, как и Пантеры), которые выходили из строя даже из-за поломок, но эвакуировать которые небыло возможности - тогда их приходилось подрывать или просто бросать, если небыло времени.
Quote (JUDAS)
Поставленая цель выполнена? Да!
Но какой ценой??!!! Это Пиррова победа.
Quote (JUDAS)
Естественно, почему и гробили в "котле" армии, позора никому не хотелось, а армия в окружении дефакто не боеспособна.
Такого идиотизна (защищать то, что уже невозможно, да и нет смысла, защитить ввиду стратегического преимущества врага) не были лишены и немцы - пример тому Сталинград.
Quote (Alert)
Солидарен - такого не будет, ведь воевать нам нечем - все продали.
Quote (JUDAS)
никто и не пойдет...я лично не пойду, лезть под пули из-за кучки влатолюбивых ублюдков!!?? нафиг
Не очень патриотично, но однозначно верно. Какая власть, такие и средства.
Хм, возможно для меня это праздник поскольку я знаю, что Союзники воевали мягко говоря плохо, а это сражение очередное тому подтверждение. Так же это основывается на определенных симпатиях к немецкой стороне. Скажу вам откровенно-я восхищен тем что там провернули десантники. Но собственно это уже не имеет отношения к делу. Если есть желание продолжить ,то прошу в ЛС.
Симпатия... Даже не знаю, как на это реагировать... По поводу того, что десантники захватили те точки, которые были за ними закреплены - это да, факт, достойный уважения. Но цена? Стоит ли это того? Если разово - возможно, но массово - это просто нереально, так как слишком большие потери личного состава, который к тому же подготовлен на высшем уровне, на что требуеться уйма денег, времени и материальных ресурсов. Восполнять такие потери в элитных частях в условиях масштабной войны качествеными кадрами - задача практически невыполнимая, а если пополнять простыми рекрутами - то толк от применения таких частей сократиться до такого уровня, что целесобразность применения таких частей в сложных операциях станет под вопросом.
Добавлено (04.07.2010, 11:57) --------------------------------------------- "12 июня 1941 года на базе оперативного управления Юго-Западного фронта был создан Сталинградский фронт, объединивший 62, 63, 64-ю резервные армии и отошедшие за Дон 21-ю общевойсковую и 8-ю воздушные армии. В резерв фронта были выведены 57-я, а также 38-я и 28-я армии, на базе которых формировались 1-я и 4-я танковые армии." - http://battle-war.by.ru/nachalo.htm. "с 17-25 июля на южном направлении было задействовано не менее 62 стрелковых, 8 кавалерийских дивизий, 4 танковых корпусов, 19 танковых и 19 стрелковых бригад и 3 укрепленных районов. А также Черноморский флот, Азовская и Волжская флотилии. Первоначальная численность - 1 млн. 150 тыс. бойцов и командиров. Подкрепления - 7 общевойсковых и 2 танковые армии, 87 дивизий и 60 бригад (стрелковых и танковых)." - http://www.volk59.narod.ru/summer1942.htm. вот несколько интерестных фактов о резервах, которыми располагала РКА в один период на 2 фронтах (не на всех), а немцы могли вывести в резерв лишь по несколько дивизий на фронт... Действительно, практически "сопоставимые" возможности...
Симпатия... Даже не знаю, как на это реагировать...
Реагируй как есть-меня этим не обидеть)
Quote (Саник)
По поводу того, что десантники захватили те точки, которые были за ними закреплены - это да, факт, достойный уважения. Но цена? Стоит ли это того? Если разово - возможно, но массово - это просто нереально, так как слишком большие потери личного состава, который к тому же подготовлен на высшем уровне, на что требуеться уйма денег, времени и материальных ресурсов. Восполнять такие потери в элитных частях в условиях масштабной войны качествеными кадрами - задача практически невыполнимая, а если пополнять простыми рекрутами - то толк от применения таких частей сократиться до такого уровня, что целесобразность применения таких частей в сложных операциях станет под вопросом.
Ну это был своего рода пробный "запуск". Первое боевое крещение для Fallschirmjager. Разумеется немцы вынесли ценный урок из этого сражения ,но тем не менее операция была проведена блестяще, однако же они осознали, что хоть операции такого рода и могут быть успешными, они всё же сильно истощают людские ресурсы и не могут проводится массово. По сути это была единственная крупная операция войск "Воздушных Охотников", после они конечно применялись крупно например в Нормандии в 44 году, но в основном всё же действовали малыми группами и в качестве мелких, но сильных и мобильных диверсионных групп. Так же я думаю несложно понять какой эффект оказали на дядю Адика потери десантников, к тому же это была ЕДИНСТВЕННАЯ на тот момент парашютная дивизия. Но были и другие моменты, которые заставляют меня восторгаться десантниками, например в том же 40 году группа из 30-40 человек была заброшена в лагерь к американцам и использовав фактор внезапности разгромила около 1200 человек, из которых согласно тому что я перевёл более 80% было убито, остальные взяты в плен при подходе ещё 57 парашютистов.
"12 июня 1941 года на базе оперативного управления Юго-Западного фронта был создан Сталинградский фронт, объединивший 62, 63, 64-ю резервные армии и отошедшие за Дон 21-ю общевойсковую и 8-ю воздушные армии. В резерв фронта были выведены 57-я, а также 38-я и 28-я армии, на базе которых формировались 1-я и 4-я танковые армии." - http://battle-war.by.ru/nachalo.htm. "с 17-25 июля на южном направлении было задействовано не менее 62 стрелковых, 8 кавалерийских дивизий, 4 танковых корпусов, 19 танковых и 19 стрелковых бригад и 3 укрепленных районов. А также Черноморский флот, Азовская и Волжская флотилии. Первоначальная численность - 1 млн. 150 тыс. бойцов и командиров. Подкрепления - 7 общевойсковых и 2 танковые армии, 87 дивизий и 60 бригад (стрелковых и танковых)." - http://www.volk59.narod.ru/summer1942.htm. вот несколько интерестных фактов о резервах, которыми располагала РКА в один период на 2 фронтах (не на всех), а немцы могли вывести в резерв лишь по несколько дивизий на фронт... Действительно, практически "сопоставимые" возможности...
Да уж. Уже говорилось о том, что Гитлер сильно недооценил Советы, за что собственно и поплатился, к тому же он не пожелал действовать согласно плану Гудериана в начальный период войны и вместо того, что бы оставить войска в одном мощнейшем кулаке, он разделил их на армии "Север" , "Центр" и "Юг", таким образом главное преимущество Блицкрига полностью терялось и само понятие Блицкриг просто исчезало, и результат был фактически предрешён ещё тогда, в 1941 году, как не раз говорили за глаза многие немецкие генералы. Сыграло роль так же и то, что очень много войск было задействовано на Западе и в борьбе с Англией, а так же в Ливии и Африке в целом. Это так же ослабляло позиции немцев, поскольку на Восточном фронте находилась лишь часть их войск. И ещё про десантников, В том же 1940 году в ходе Голландской Операции "Охотники" успешно захватили и уничтожили противника в форте Эбен-Эмаель например. Всего со стороны немцев было 74 бойца с вооружением в несколько станковых пулемётов, тем не менее в течение суток укреп. район пал.
Сообщение отредактировал BlackMagic - Воскресенье, 04.07.2010, 12:19
симпатия - сильное чувство. Но вот знать бы в отношении чего оно возникает - заслуг вермахта или режыма нацыстов как факта или как процесса достижения цели...
Quote (BlackMagic)
он разделил их на армии "Север" , "Центр" и "Юг"
а группу армий Юг поделили еще на гпупы А и Б, из котопых лишь 2 армии были направлены на выполнение первоначальной цели группы Юг - понятно, почему ничего из этого не вышло... Но что эти армии сделали...
Quote (BlackMagic)
но в основном всё же действовали малыми группами и в качестве мелких, но сильных и мобильных диверсионных групп
успешно захватили и уничтожили противника в форте Эбен-Эмаель
да, это и эсть пример действий таких частей - элитных, быстрых и малочисленных на конкретном обекте, размеры которого не дают возможности использовать эфект большенства.
симпатия - сильное чувство. Но вот знать бы в отношении чего оно возникает - заслуг вермахта или режыма нацыстов как факта или как процесса достижения цели...
оно возникает в отношении четко отлаженных: великолепной Пропагандистской и Военной машин(причем в отношении последней это даже не симпатия, это....я бы сказал, что я фанат вооруженных сил Рейха), а так же на 30% симпатизирую политике Рейха, т.е. идея верна но отчасти лишь, да и "Расовая Теория" полный бред мягко говоря. А вот за то какие реформы были проведены в сфере жизни среднестатистического немца я бы проголосовал и сейчас.
Quote (Саник)
а группу армий Юг поделили еще на гпупы А и Б, из котопых лишь 2 армии были направлены на выполнение первоначальной цели группы Юг - понятно, почему ничего из этого не вышло... Но что эти армии сделали...
а теперь представь, что этот идиот(к нашему счастью идиот) согласился с планом Гудериана и ВСЯ танковая машина рванула в одном направлении сразу на Москву+заключен мир с англичанами и армии Эрвина Ромеля движутся на Восток в качестве мощного резерва и поддержки наступающим частям Гудериана. +Япония начинает активную войну и посылает ВСЕ силы в сторону Владивостока и Урала. Как итог могу с уверенностью в 98% сказать, что Москва бы пала уже ну где-то к началу декабря, если не раньше, а там и далее пошли бы и сила духа тут роли бы не сыграла. По крайней мере я бы именно так действовал.
Quote (Саник)
и это, по моему, и есть их предназначение...
Согласен. Но как всё-таки красиво они на Крите бились... Кстати истинной целью Гитлера на Востоке было сокращение восточных народов на 30 млн. человек, если бы он был жив, то был бы в шоке от тех цифр что имеются сейчас. А сейчас уже 30 с лишним млн. человек.
Сообщение отредактировал BlackMagic - Воскресенье, 04.07.2010, 12:43
А вот за то какие реформы были проведены в сфере жизни среднестатистического немца
за ГЭТТО, ЗИППО и конц. лагеря? (именно потому и было достигнуто столько "+", что небыло никакой опозиции - комунисты, сподвижники с иной моралью и стремлением (как Рем и его колеги), многие видные политики и полит. деятели, пррфесора и юристы - уничтожены физически или репресированы, а народ или запуган, или верен идеалам нации, а потому не роптал).
Quote (BlackMagic)
+заключен мир с англичанами
это - нереально, так как Гитлер сам был непрочь заключить мир, только Англия его не хотела.
Quote (BlackMagic)
а теперь представь...
полный капец... Хотя, он был бы таким и лишь при вступлени Японии в войну против СССР - прямая угроза потери пром. районов, лагерей воен. подготовки и война на 2 фронта со стрроны СССР... На 98% итог понятен...
Quote (BlackMagic)
Но как всё-таки красиво они на Крите бились...
Спору нет, и именно Крит показал, что массовые атаки - это не для воздушно-десантных войск - не их парафия...
за ГЭТТО, ЗИППО и конц. лагеря? (именно потому и было достигнуто столько "+", что небыло никакой опозиции - комунисты, сподвижники с иной моралью и стремлением (как Рем и его колеги), многие видные политики и полит. деятели, пррфесора и юристы - уничтожены физически или репресированы, а народ или запуган, или верен идеалам нации, а потому не роптал).
Ты меня абсолютно не понял) Я имею в виду реформы в плане духовном, просветительском(ну за исключением сожжения множества трудов ученых и подобных делах), а так же в других сферах не затрагивающих конц. лагеря и т.д. и т.п. Понимаешь? +сильная работа с молодёжью, да и вообще крепкий дух. Поэтому я и говорю, что 30%. А конц. лагеря я бы оставил, но предназначение у них должно было быть другим, т.е. туда должны были отправлять голубых и педофилов(против которых активно боролась верхушка Рейха), маньяков и прочих отбросов. При этом к ним должны были применять те же методы.
Quote (Саник)
это - нереально, так как Гитлер сам был непрочь заключить мир, только Англия его не хотела.
Не согласен. Англия мечтала так же как и Америка о том, что бы СССР пал от рук Гитлера как можно быстрее, так что я считаю, что это вполне и вполне реально было бы такое обстоятельство.
Quote (Саник)
Спору нет, и именно Крит показал, что массовые атаки - это не для воздушно-десантных войск - не их парафия...
я понял... Просто привел пример того, "как" "это" было получено. Что до духовности, то пропаганда активно вещалa о выcшем происxождении арийцев, что никак не вязалось с оф. религией, а потому велась неоф. война против церкви - это факт. Да и здоровый способ жизни (активный спорт и здоровая мораль) была в найбольшей мере достижением гитлерюгенда, а никак не нации в целом. А вся верхушка партии (гауляйтеры)были вообще малокультурными людьми (в плане високой культуры и этики). Но с цыфрой в 30% позитива я согласем, может даже немного больше.
Quote (BlackMagic)
Не согласен. Англия мечтала так же как и Америка о том, что бы СССР пал от рук Гитлера как можно быстрее
лишь до начала 2МВ, а когда та началась, несмотря на все попытки Гитлера уклониться от войны с англ. народом, которого Гитлер считал тож высшем в мире, Англия обявила войну Германии, но не Германия Англии (например, подлодки еще около 2 недель не атаковали корабли под англ. флагом, так как Гитлер надеался заключить тайный мир, но попитка не увенчалась успехом по вине именно Англии, а точнее Черчиля). Что по поводу Америки, то зачем же тогда она поставляла столько товаров по ленд-лизу СССР, если так мечтала о его кончине? Нет, они боялись больше Германии, чем СССР...
Quote (BlackMagic)
А конц. лагеря я бы оставил, но предназначение у них должно было быть другим
согласен, и кстати, немцы так и делали - голубые, маньяки, педофилы, физ. и морал. уроды - в лагеря.. Боролись за "чистоту" нации...
Сообщение отредактировал Саник - Воскресенье, 04.07.2010, 13:59
Война против церкви имела место быть, но вместе с тем она быстро была свернута, потому как сам Гитлер говорил примерно следующее: "Любой кто пойдёт против священной католической веры будет считаться предателем НС-ДАП!" Что касается спорта и т.д. то я имел в виду, что бы подобное перенять, но не вт целях доказательства своего превосходства, а просто потому что это занимает людей, к тому же НИКОГДА кроме времён Рейха Германия не знала такого экономического подъема. Я бы перенял у них так же ту массовую сплоченность и стабильность которая была в то время. А вот с тем что верхушка необразованные люди, согласен, но не все. Сам Гитлер сидел кажется за грабёж и драку, но по амнистии вышел и ещё в тюрьме начал строить свои планы. А потом крах Веймарской республики и Гитлер с головорезами которые позже были переформированы в СА начал "идти по головам к власти". Кстати именно на его совести убийство Эрнста Рёма, который был человеком нетрадиционной ориентации и занимал в той же СА пост начальника. Как только Гитлер узнал о том, что Эрнст-гей, его тут же было приказано убрать. Рём был арестован в "Ночь Длинных Ножей", а через день застрелен прямо в камере разъяренными "коллегами" Штурмовиками. Сие отношение я бы так же перенял от них и в отношении наркоманов и т.д.
Quote (Саник)
лишь до начала 2МВ...
не совсем. Как только Вторая Мировая началась Англия конечно здорово обозлилась на Адольфа, но всё же сохраняла своей целью жахнуть по СССР, но позже осознав реальную угрозу со стороны Германии они отказались от этого плана поняв, что без помощи СССР Германию не сломать. Но тем не менее в 1941 у немцев ещё был шанс заключить перемирие с Британией, которую однако Гитлер действительно ненавидел ещё больше чем Восточные народы. Но они сей шанс упустили.
Quote (Саник)
согласен, и кстати, немцы так и делали - голубые, маньяки, педофилы, физ. и морал. уроды - в лагеря.. Боролись за "чистоту" нации...
Известно даже что они и проституток гнали, однако легальные бордели и кабаре появились чуть позже после начала анти-проституционой компании) А вот с курильщиками боролись весьма и весьма успешно.
"Любой кто пойдёт против священной католической веры будет считаться предателем НС-ДАП!"
...и любой, кто вступит в СС должен стать веротступником (Гимлер)...
Quote (BlackMagic)
Сам Гитлер сидел кажется за грабёж и драку
нет, за попитку переворота власти - так званый "Пивной путч", и именно сидя в тюрьме он написал "Майн кампф" - книгу, которая легла в основу строя фашистской Германи.
Quote (BlackMagic)
Как только Гитлер узнал о том, что Эрнст-гей, его тут же было приказано убрать.
причина иная - Рем остался не у власти, как и еще много из первых членов НСДАП и лидеров СА, которые были этим недовольны. И так как они начали ютиться вокруг Рема, который имел высокий авторитет среди штурмовиков (СА), то Гитлеру пришлось его убрать, чтоб небыло возможности путча, который был вполне реален.
Quote (BlackMagic)
Но тем не менее в 1941 у немцев ещё был шанс заключить перемирие с Британией, которую однако Гитлер действительно ненавидел ещё больше чем Восточные народы
он не ненавидел Англию, а считал ее страной высокого уровня, и хотел мира с ней (как с братним народом), а потому с этой целью в 1938г из Японии был отозван Дирксен (один из самых талантливых дипломатов Гитлера, его заслуга в присоединении Японии к Оси) и направлен в Лондон, чтоб там договориться. Но из-за разношерстности мнений в палате перов в Англии, где уже тогда У.Черчиль задавал тон, он со своей задачей не справился.
...и любой, кто вступит в СС должен стать веротступником (Гимлер)...
хм...в таком случае это странно, хотя СС это что-то вроде секты. Про Вевельсбург слышал наверное?
Quote (Саник)
нет, за попитку переворота власти - так званый "Пивной путч", и именно сидя в тюрьме он написал "Майн кампф" - книгу, которая легла в основу строя фашистской Германи.
Я читал что он сидел как раз за драку ещё до пивного путча...то что его труд был написан в тюрьме мне так же известно. В фильме Михаила Ромма говорится о том, что в полиции ранее был аж до Первой Мировой, полиц. карта хранится с 1912 года например.
Quote (Саник)
причина иная - Рем остался не у власти, как и еще много из первых членов НСДАП и лидеров СА, которые были этим недовольны. И так как они начали ютиться вокруг Рема, который имел высокий авторитет среди штурмовиков (СА), то Гитлеру пришлось его убрать, чтоб небыло возможности путча, который был вполне реален.
да про это я знаю, но то, что Рём являлся тем кем являлся дало окончательный повод его грохнуть. Гитлер доказательств требовал, а до этого его не надо было трогать. Да и кстати не очень высокий авторитет-то он имел, но вот амбиций у него было хоть отбавляй. Чего Гитлеру совершенно не надо было, ведь Рём хотел провести военные реформы.
Quote (Саник)
он не ненавидел Англию, а считал ее страной высокого уровня, и хотел мира с ней (как с братним народом), а потому с этой целью в 1938г из Японии был отозван Дирксен (один из самых талантливых дипломатов Гитлера, его заслуга в присоединении Японии к Оси) и направлен в Лондон, чтоб там договориться. Но из-за разношерстности мнений в палате перов в Англии, где уже тогда У.Черчиль задавал тон, он со своей задачей не справился.
Впервые слышу подобное, я знаю, что Британию он ставил наравне с собой и боялся их, но я так же знаю, что он их ненавидел это на 100%. Что же, благодарю за просвещение.
Сообщение отредактировал BlackMagic - Воскресенье, 04.07.2010, 17:11
нет, это превилигированый орден (по началу), a Вевельсбург один из многих (но в числе первых) подобных объектов.
Quote (BlackMagic)
Я читал что он сидел как раз за драку ещё до пивного путча...
Хм, я такого не знаю... До войны хотел стать художником (и довольно не плохо рисовал), но невышло поступить в академию - не прошёл конкурс. В то время творческая натура и ромaнтик. Так что вряд-ли за драку и пянь (не любил он спиртное), но спорить не буду - возможно и было что-то.
Quote (BlackMagic)
но то, что Рём являлся тем кем являлся
ну, как один из факторов, ео далеко не главный... Там весь пелотон был с уклоном - Гитлер - фотоэротика, Геринг - опиум, Гимлер - мистика...
Quote (BlackMagic)
что он их ненавидел это на 100%
а я знаю, что наоборот (читал в книге Шпеера - "Третий Рэйх из нутри") - но в то жевремя, он считал ее врагом №1, если бы началась война, а Англия не вошла бы с Германией в переммрие.
нет, это превилигированый орден (по началу), a Вевельсбург один из многих (но в числе первых) подобных объектов.
Ну разумеется привелегии будут, тем не менее связь с сектанством всё же есть, как мне кажется. У меня оккультные ордена всё равно ассоциируются с сектами, есть у них что-то общее, но не все СС были такие а только так сказать фанатики. Промывка мозгов и т.д. и т.п. +отчаянная мистификация всего что было связанно с СС.
Quote (Саник)
ну, как один из факторов, ео далеко не главный... Там весь пелотон был с уклоном - Гитлер - фотоэротика, Геринг - опиум, Гимлер - мистика...
Под каждым словом подпишусь.
Quote (Саник)
а я знаю, что наоборот (читал в книге Шпеера - "Третий Рэйх из нутри") - но в то жевремя, он считал ее врагом №1, если бы началась война, а Англия не вошла бы с Германией в переммрие.
возможно ты и прав. Но я всё же придерживаюсь мнения, что мир мог бы быть заключен, однако только в случае если бы фюрер был адекватнее, а так...
Хм, я такого не знаю... До войны хотел стать художником (и довольно не плохо рисовал), но невышло поступить в академию - не прошёл конкурс. В то время творческая натура и ромaнтик. Так что вряд-ли за драку и пянь (не любил он спиртное), но спорить не буду - возможно и было что-то.
драка не была из-за спиртного, кажется был слишком жаркий спор, который потом перерос в драку. Спиртное замешано в этом не было)
Сообщение отредактировал BlackMagic - Воскресенье, 04.07.2010, 17:41
мир мог бы быть заключен, однако только в случае если бы фюрер был адекватнее, а так...
или же пошол на териториальные уступки в Европе в пользу Англии - а он на это бы непошёл...
Quote (BlackMagic)
не все СС были такие а только так сказать фанатики
да, имено так - были и Waffen-SS (военный части), и Algemeine-SS (гражданская часть), и охранники лагерей, и исследователи, были и другие... Но почему-то многие это забывают, и чернят абсолютно всех...
Сообщение отредактировал Саник - Воскресенье, 04.07.2010, 17:51
или же пошол на териториальные уступки в Европе в пользу Англии - а он на это бы непошёл...
поэтому сей вариант я даже и писать не стал, зная, что ты об этом так же знаешь(каламбур).
Quote (Саник)
да, имено так - были и Waffen-SS (военный части), и Algemeine-SS (гражданская часть), и охранники лагерей, и исследователи, были и другие... Но почему-то многие это забывают, и чернят абсолютно всех...
Ну чернить надо не только фанатиков, а ещё и простую пехоту СС, которая частенько занималась всякой чертовщиной, но опять же далеко не вся, но вот кого по праву освободили от ответственности, так это кавалерийские части и дивизии СС, такие как например: Мария Терезия или Люцов. А вот дивизия Принц Евгений(Ойген) к ответственности так и не была привлечена...да и вообще много кто сбежал или был отпущен или вообще не преследовался. Правосудие в той войне явно проиграло.
чернить надо не только фанатиков, а ещё и простую пехоту СС, которая частенько занималась всякой чертовщиной
это была не пехота, а спец. Зондер-команды (или просто каратели), в основном, бывшие охранники лагерей - их вина в недобром имени... А насчет дивизии СС «Принц Ойген» - так она, во-первых, состояла не из немцев, а из добровольцев балканских нарoдов (не очень культурноe общество с невысокими моральными качествами), а во-вторых, действовала против партизан (опять же - не очень культурноe общество с невысокими моральными качествами), с которыми иных методов ведения войны нет (партизаны только в СССР были героями, а по международным стандартам и канонам - преступники). К тому же партизаны тоже вели нечестную войну - растреливали всех подряд, даже тех же местных, которые подерживали окупацыонный режым. Но они при тех же методах - герои...
Саник, не только против партизан,мирных жителей тоже не щадили, да и немцы там были тоже. Дивизия была укомплектована процентов на 45 из фольксдойче. Насчет партизан опять таки согласен. Героями для меня будут Защитники Бреста, Ленинградцы, погибшие ополченцы и такие люди как Николай Сиротинин, Михаэль Виттман и его экипаж, 6 армия захватившая и обороняющая Сталинград, японцы погибшие под бомбами в Харасиме и Нагасаки, американцы штурмующие побережья Омата, Юта, вообще все кто погиб там при штурме утёсов и немцы погибшие при бомбардировке Гамбурга, а так же Кожедуб, Хартманн, Сакамото и другие.
Героями для меня будут Защитники Бреста, Ленинградцы, погибшие ополченцы и такие люди как Николай Сиротинин, Михаэль Виттман и его экипаж, 6 армия захватившая и обороняющая Сталинград, японцы погибшие под бомбами в Харасиме и Нагасаки, американцы штурмующие побережья Омата, Юта, вообще все кто погиб там при штурме утёсов и немцы погибшие при бомбардировке Гамбурга, а так же Кожедуб, Хартманн, Сакамото и другие.
согласен на 120 из 100 вохможных...
Quote (BlackMagic)
не только против партизан,мирных жителей тоже не щадили
Quote (Саник)
К тому же партизаны тоже вели нечестную войну - растреливали всех подряд, даже тех же местных, которые подерживали окупацыонный режым
они в этом едины, и возможно потому в суде особо не роптали про кару для всех членов дивизии СС «Принц Ойген» (тем более, что очень мало их выжило из начального состава - сдавшихсямв плен растреляли без суда и следствия).
Quote (BlackMagic)
Дивизия была укомплектована процентов на 45 из фольксдойче.
ну так не вся дивизия полным составом боролась с партизанами - немцы своих жалели, а потому вся тяжесть легла на плечи добровольцев. И после выхода дивизии из региона в ней остались в основном немцы, так как иные либо сдались (и были растреляны), либо дезертировали (и опять большенство нашло смерть в виде партизан).
Ну спорить тут даже не с чем, со всем согласен, что ж, пока что более сказать ничего не могу) Правда вот насчет "жалели своих" я дико не согласен, особо когда детей пихали под самый конец войны в подразделения Фольксштурма и скоротечно обучали ведению боя, что б те хоть немного задержали противника.
Сообщение отредактировал BlackMagic - Воскресенье, 04.07.2010, 19:12
да, это факт. Но он нанес превентивный удар. На этом и сойдемся .
Quote (Vanooo)
А секретные разработки? А то что ещё было на стадии тестировании?
это было в куда большем количестве и у немцев. Я говорил о тактике взаимодействия родов войск. Немцы увидели, как действует сов. армия, но при этом сами в составе армии не действовали.
Vanooo, нет, так как в то время єто была несколько иная армия, потому что после боев на Карельском перешейке и Ханкин-голе сов. армия была несколько реорганизована. Но дух остался прежний, равно как и система взаимодействия разных родов войск.
Добавлено (10.01.2011, 20:36) --------------------------------------------- Сталин - УРОД, Жуков ТОЖЕ......победой нужно завдячувати тока солдатам- тем самым простым которыя тока на свое фанатизме держались(оборона Киева 72 дня, Польщу захватили за 32))) и земе + морозы под Москвой......солдатам ВСЕМ как красноармейцам, так і УПА!!!воще все кто воевал против фашыстов.Тем людям которыя в тылу работали...НО НННЕЕЕ сТАЛИНУ, или жУКОВУ
ГОСПОДА! СЕГОДНЯ, 24 ЯНВАРЯ 2011 ГОДА ИСПОЛНЯЕТСЯ 67 ЛЕТ С ТОГО МОМЕНТА, КАК НАЧАЛАСЬ КРОВАВАЯ БИТВА, ВОШЕДШАЯ В ИСТОРИЮ ПОД НАЗВАНИЕМ "Корсунь-Шевченковское Побоище", ВО ВРЕМЯ КОТОРОГО СОВЕТСКИЕ ВОЙСКА,СИЛАМИ 1 и 2 УКРАИНСКИХ ФРОНТОВ, ПЕРЕШЛИ В НАСТУПЛЕНИЕ НА ГЛУБОКИЙ ВЫСТУП, ОБОРОНЯЕМЫЙ МОЩНОЙ НЕМЕЦКОЙ ГРУППИРОВКОЙ , КОТОРЫЙ ОБРАЗОВАЛСЯ В РЕЗУЛЬТАТЕ ДЕЙСТВИЙ ФРОНТОВ РАНЕЕ. ИТОГОМ ОПЕРАЦИИ СТАЛ ФАКТИЧЕСКИЙ РАЗГРОМ СОВЕТСКИХ ЧАСТЕЙ, ХОТЯ ПРИ ЭТОМ И ПЕРЕСТАЛИ СУЩЕСТВОВАТЬ ДВА НЕМЕЦКИХ КОРПУСА И СТРАТЕГИЧЕСКОЕ НАСТУПЛЕНИЕ СССР НА ПРАВОБЕРЕЖНОЙ УКРАИНЕ ПРОДОЛЖИЛОСЬ. НЕМЕЦКИЕ ВОЙСКА НЕ ТОЛЬКО НАНЕСЛИ НАШИМ ЧАСТЯМ КРУПНЫЕ ПОТЕРИ, НО И СМОГЛИ УСПЕШНО ВЫЙТИ ИЗ ОКРУЖЕНИЯ, ПОТЕРЯВ ПРИ ЭТОМ ПОЧТИ В ДВА РАЗА МЕНЬШЕ ЛЮДЕЙ И ТЕХНИКИ(А ЕСЛИ БЫ НЕ УНИЧТОЖИЛИ ПРЕД ПРОРЫВОМ ВСЕХ РАНЕНЫХ, ТО ПОТЕРИ В ЖИВОЙ СИЛЕ БЫЛИ БЫ ЕЩЁ МЕНЬШЕ)! В ХОДЕ ПРОРЫВА, В НОЧЬ С 17 НА 18 ФЕВРАЛЯ 1944 ГОДА, БЫЛ УБИТ КОМАНДУЮЩИЙ ГРУППИРОВКОЙ ГЕНЕРАЛ ШТЕММЕРМАН.
ВИКИПЕДИЯ: Советские войска потеряли по всем причинам за время операции 80 188 человек, в том числе 24 286 убитыми, умершими и пропавшими без вести. Потери в бронетехнике оцениваются от 606 до 850 танков и САУ. За период с 20 января по 20 февраля 1-й Украинский фронт потерял 1 711 орудий и 512 минометов, а 2-й Украинский — 221 орудие и 154 миномета, но не все эти потери (особенно 1-го Украинского) относятся к Корсунь-Шевченковской операции.
Потери окруженных немецких войск составили примерно 30 тысяч человек, в том числе около 19 000 убитыми и попавшими в плен. Боевые потери частей и соединений 1-й танковой армии за 1-20 февраля составили 4 181 человек (804 убитых, 2 985 раненых, 392 пропавших без вести). Боевые потери VII армейского корпуса за 26-31 января составили примерно 1 000 человек. Потери 8-й армии на внешнем фронте окружения за 20 января — 20 февраля составили примерно 4 500 человек. Потери в бронетехнике составили, по мнению Франксона и Цеттерлинга, порядка 300 танков и штурмовых орудий, из них около 240 на внешнем фронте окружения, а около 50 — внутри котла. Впрочем, последнее число противоречит численности танков и штурмовых орудий внутри котла, приведенной выше. Соответственно, по мнению отечественного исследователя А. Томзова, потери были выше, а именно около 320 машин. ============================================================================ 25 ЯНВАРЯ 1944 ГОДА, УТРОМ В 7:46 ПО МСК. ВРЕМЕНИ В НАСТУПЛЕНИЕ ПЕРЕШЛИ ОСНОВНЫЕ СИЛЫ 2-ГО УКРАИНСКОГО ФРОНТА. ПЕРВОЙ, ПРИНЯЛА НА СЕБЯ УДАР 389-Я ПЕХОТНАЯ ДИВИЗИЯ ИЗ СОСТАВА XI АРМЕЙСКОГО КОРПУСА, КОТОРЫМ КОМАНДОВАЛ ГЕНЕРАЛ АРТИЛЛЕРИИ ВИЛЬГЕЛЬМ ШТЕММЕРМАН. ПРОТИВ НЕЁ, КОМАНДОВАНИЕ 2-ГО УКРАИНСКОГО ФРОНТА ВЫДВИНУЛО 6 СТРЕЛКОВЫХ ДИВИЗИЙ, В СОСТАВ КОТОРЫХ ВХОДИЛИ СЛЕДУЮЩИЕ СИЛЫ: 31-Я, 375-Я, 69-Я ГВАРДЕЙСКИЕ СТРЕЛКОВЫЕ ДИВИЗИИ ИЗ СОСТАВА 4 ГВАРДЕЙСКОЙ АРМИИ И 66-Я СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ, 1 ГВАРДЕЙСКАЯ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНАЯ ДИВИЗИЯ ИЗ СОСТАВА 53-ЕЙ АРМИИ. В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТИХ ДЕЙСТВИЙ, ЮЖНЫЙ ФЛАНГ 389 ПЕХОТНОЙ ДИВИЗИИ ВСКОРЕ РАЗВАЛИЛСЯ.
В 14 ЧАСОВ, СОВЕТСКИМ КОМАНДОВАНИЕМ БЫЛО ПРИНЯТО РЕШЕНИЕ О ВВОДЕ В БОЙ ДВУХ ТАНКОВЫХ КОРПУСОВ, А ИМЕННО: 20-Й И 29-Й ТАНКОВЫЕ КОРПУСА ИЗ СОСТАВА 5-Й ГВАРДЕЙСКОЙ ТАНКОВОЙ АРМИИ, КОТОРЫЕ К ИСХОДУ ДНЯ ПРОДВИНУЛИСЬ НА 18-20 КМ, ВЫЙДЯ К КАПИТАНОВКЕ и ТИШКОВКЕ.
В ОТВЕТ НА ДЕЙСТВИЯ СССР, НЕМЦЫ ПРИНИМАЮТ РЕШЕНИЕ НАПРАВИТЬ В ПОМОЩЬ 389-Й ДИВИЗИИ СНАЧАЛА 676-Й ПОЛК ИЗ СОСТАВА 57-Й ПЕХОТНОЙ ДИВИЗИИ, А ЗАТЕМ И ВСЮ ДИВИЗИЮ ЦЕЛИКОМ. ДЕЙСТВИЯ СОВЕТСКИХ ЖЕ ВОЙСК ПРОТИВ 3-Й ТАНКОВОЙ И 106-Й ПЕХОТНОЙ НЕМЕЦКИХ ДИВИЗИЙ ОКАЗАЛИСЬ КУДА МЕНЕЕ УСПЕШНЫМИ. ТАК К ПРИМЕРУ ЧЕТЫРЕ СОВЕТСКИЕ ДИВИЗИИ(14-Я ГВАРДЕЙСКАЯ, 138-Я, 213-Я И 233-Я ИЗ 53-Й АРМИИ) СМОГЛИ ПРОДВИНУТСЯ ТОЛЬКО В ПОЛОСЕ 3-Й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НА 5 КМ. ПРИ ЭТОМ ИМ ОКАЗЫВАЛАСЬ МИНИМАЛЬНАЯ ТАНКОВАЯ ПОДДЕРЖКА.
Сообщение отредактировал BlackMagic - Вторник, 25.01.2011, 22:17