Итак все мы знаем о том, что эта война принесла миру много горя и страданий. Так вот в этой тем мне хотелось бы поговорить с Вами уважаемые форумчане об этой войне, о Вашем отношении к ней, а так же рассмотреть альтернативный ход событий, такой как полная победа Сталина и дальнейшее продвижение РККА на Запад, а так же порассуждать на тему, что было бы, если бы НСДАП взяли верх? и есть ли такая вероятность? а так же другие вопросы в плане альтернативной истории и много чего ещё, ведь эта война оставила слишком много вопросов и слишком мало ответов.
ПРАВИЛА ТЕМЫ:
1. Запрещен флуд на сторонние темы. 2. Желательно свои предпочтения относительно коммунизма, и национал-социализма оставить при себе и руководствоваться только историей и адекватными данными, которые можете предоставить. 3. Пропаганда Фашизма и Сталинизма катигорически запрещена! 4. Все основные правила форума здесь так же действуют. P.s. тему будут контролировать я и Монгол
Начнем с первого спорного момента. Если бы Гитлер не напал 22 июня 1941 года то Сталин напал бы на Гитлера 6 июля 1941 года. Этот день в секретных документах КГБ обозначен как день "М", которому сбытьс я так и не суждено было...
Собственно об этом много где было слышно, я к сожалению про День М мало что знаю, однако о том, что Сталин планировал фактически туже самую операцию, что и Гитлер только в другом направлении это так же неоспаримый факт, как и то, что эти двое собирались "поделить" мир. В общем-то к тому все и сводилось. E обоих была фактически одна и та же цель как мне кажется и оба их режима фактически одинаковы. И вот мне интересно узнать, как повернулось бы все, напади Сталин на Германию первым?
Сообщение отредактировал BlackMagic - Понедельник, 08.02.2010, 09:27
Это была бы катастрофа для капиталистической Европы. С 1939 года Сталин издал указ о тайной мобилизации всех войск и начал постепенно стягивать их к границам с Польшей. Именно пакт Молотова-Рибентроппа уверил Гитлера в том чтобы он открыл свой второй фронт и пошел на Польшу. Сталин только выжидал - заводы Великого и Могучего союза работали в авральном режиме выпуская танки, пушки, авиационные самолеты, технику исключительно для аггрессии, то есть только для наступательной войны. И большое счастье Гитлера и всей проклинающей его Европы что фюрер напал именно 22 июня - ему в трофеи достались подвозимая техника( танки просто не успели подойти к границам), склады с боеприпасами и топливом. А также внезапный удар по аэродромам позволивший немецким самолетам летать в абсолютно чистом небе. Что бы было - война, разруха благополучия Европы, уравниловка, чистка, невинная кровь - и тогда бы Гитлер со своей идеей об истинных арийцах показался бы просто маленьким безобидным котенком по сравнению с великим, коварным и кровожадным Кобой...
Да уж...не завидую Европе...Интересная мысль. Про тайную мобилизацию я слышал, но о том что она была направлена на войну с Германией не догадывался, честно говоря. Однако есть в таком случае одна нестыковка. Если Сталин действительно подтягивал свои войска и серьезно готовился, то в таком случае зачем нужно было вырезать основной командный состав, а рядовых солдат распустить по отпускам?
BlackMagic, для того чтобы пустить пыль в глаза самому Гитлеру - типа Союз Сов. Соц. Республик мирное трудовое государство, желающее только мирно трудиться. Шла тайная мобилизация - войска подтягивались к границам через леса и тщательно маскируясь, преимущественно ночью. В том же 39 году завершилась Великая Чистка - Иосиф Сталин убирал неугодных ему и тех кому чужда была идея "освободительной" войны в Европе. Под освобождением имеется ввиду уничтожение богатых капиталистов и приход туда мирных советских граждан.
...ну как бы это сказать...в каком-то смысле действительно если так получается, "счастье" что Гитлер рванул первым. Коммунистическая Европа...да уж, замахнулся паренёк. Я бы сказал даже спасибо за то, что Адольф вымотал Сталина, ибо поход то дальше не продолжился, дошли до Берлина и все. Но с другой стороны если бы СССР проиграл, было бы кое-что похуже, хотя опять же с какой стороны посмотреть. Я кстати вот, что обнаружил недавно: http://radosvet.net/bilina....ax.html Ну, что скажете?
BlackMagic, так это Троцкий - гуманный, в отличие от Сталина, и менее кровожадный. "Соединенные штаты МИРА есть полная победа революция и процветание социализма" - В. И. Ленин. И это говорит любимый народом вождь пролетариата который называл русский народ "быдлом на котором надо пахать".
Монгол, да блин, вот тебе и "Мир, труд, май..." Вообще меня это всегда удивляло, ведь с самого начала Фрицы финансировали СССР и перевороты с революции....потом Сталин видимо захотел все себе прибрать, а Гитлер его планы почуял и долбонул, так что бы у того всякие хотелки отпали и он встал в защитную стойку. Получается что каждый защищался и нападал одновременно.....нет странная все таки эта война....надо было этим двоим объединиться и жахнуть по Европе разом, что б Англия и Америка и пасти раскрыть не успели...но всё слили в межличностный конфликт и в ненужные принципы. А что хорошо было бы. Гитлер избавляется от главных противников, Сталин укрепляется в глазах граждан СССР как "победитель" капитализма. Хотя конечно факта использования людей это не отменяет...
Сообщение отредактировал BlackMagic - Понедельник, 08.02.2010, 10:33
Вообще то Германия не только финансировала перевороты в СССР - насколько мне известно Гитлер и фашизм к этому отношения не имели - но и продавали свою вооруженную технику. Я лишь знаю о нескольких самолетах - бомбардировщиков, нескольких десятков истребителей, трех боевых кораблей (которые Сталин решил использовать против Румынских войск, под Плоешти где располагались нефтянные скважины - кровь войны для Германии), и не помню сколько там зенитных установок. Кроме того советские конструкторы ездили на выставки вооружений в Германии причем немцы показывали свои секретные разработки в то время как наши конструкторы свои новшества утаивали демонстрируя как бы мирные намерения.
А да да, про демонстрации у меня даже где-то были фото, где например немецкие инженеры подробно расписывали нашим ученым планы и схемы своих новых пушек и пр. оружия. Наши им показывали тоже какие-то бронеавтомобили и подобные вещи, а если что-то серьезное показывать приходилось ,то это было как бы вскользь...я и фильмы на эту тему смотрел.
Сообщение отредактировал BlackMagic - Понедельник, 08.02.2010, 10:43
...обучение немецких танкистов проходило по словам Гудериана "у лучших учителей в мире", при этом СССР нарушал Версальский договор с полнейшим пофигизмом...
Quote (Монгол)
трех боевых кораблей (которые Сталин решил использовать против Румынских войск, под Плоешти где располагались нефтянные скважины - кровь войны
Но добрался туда с помощью Дальней авиации(которую перед войной всячески критиковал, а требовал наращивание ударной силы за счет легких СУ-2), а на этих кораблях самое смешное было то, что ДАЖЕ посуда была маркирована свастикой!
Quote (BlackMagic)
а если что-то серьезное показывать приходилось ,то это было как бы вскользь...
Вполне логично, зачем показывать тому кто должен это увидеть у себя под окнами Вот с артилерией Союз кидал немцев по полной (у Германии не было единого госстандарта для заводов , производителей много и даже одинаковые индексы калибров приводили к не соответствию выстрела к орудию), пример артилерийской мощи Германии (в сравнении с Союзом) ее "Дора" огромный психологический эффект и всё.
пример артилерийской мощи Германии (в сравнении с Союзом) ее "Дора" огромный психологический эффект и всё.
Ну не скажи, Тор и Один так же немало значат, так же как и Карл. А вообще упор фрицев делался в первую очередь на быстроту и псих. атаку. С чем они и прогадали уж не знаю к сожалению или к счастью, но это их и погубило.
BlackMagic, да нехватило у них сил и ресурсов поэтому и сдулись, не дошли. По сравнению с Германией Союз просто клондайк ископаемых! Плюс ко всему Союз перекрыл поставки цветных металлов со скандинавии угрожая Норвегии и Швеции повторением Зимней войны в Финляндии.
А вообще упор фрицев делался в первую очередь на быстроту и псих. атаку. С чем они и прогадали уж не знаю к сожалению или к счастью, но это их и погубило.
Я не знаю чем они руководствовались, когда разрабатывали "Барбаросса", блицкриг не применим к нам, есть примеры в истории тот же Наполеон, просто захватить столицу и всё?! Важнее уничтожить ВПК страны, сломить моральный дух солдата намного легче, когда он знает, что нет больше такого понятия как ТЫЛ. Ну погубила их еще и халатность проявившаяся в такой мелочи как оружейное масло, которое при морозах замерзало и много чего другого...
он неплохой стратег, но даже его подчиненные отмечали, что он руководствовался в первую очередь эмоциями и уж потом разумом.
Как может хороший стратег руководствоваться эмоциями??? Хороший стратег прежде всего будет завоевывать популярность на окуппированых територия, для безопасности своего тыла, война это грязь где места эмоциям не должно быть...скорее это признак нарушеной психики
JUDAS, шансы были, самые, что нинаесть реальные. Мы и так то еле отбились, а если бы он догадался ослабить натиск на других направлениях и перебросить эти войска на Восток+если б Япония начала РЕАЛЬНО воевать, то победа была бы обеспечена.
Сообщение отредактировал BlackMagic - Понедельник, 08.02.2010, 14:57
если б Япония начала РЕАЛЬНО воевать, то победа была бы обеспечена.
Если бы Япония уничтожила 7 декабря 1941 АВИАНОСЦЫ, тогда был бы другой раклад, тогда Квантуновская армия связала бы Дальневосточный фронт, но не стоит недооценивать огромные материальные и человеческие ресурсы СССР..кто знает
да, ну тут на ресурсы не особо то полагались кстати. Выехали то только за счет числа, да несгибаемого духа фактически.
Ну число то подразумевает человеческие ресурсы( дааа такие мы славяне пока в морду не дадут или не плюнут будем сопли жевать), хотя возьми сейчас 5 млм китайских солдат, какая страна выдержит такой натиск (это не говоря о их авиации, флоте и ядерном арсенале!!!)
нда....это верно, но мы говорим о том, что было тогда, а не о том, что сейчас может быть. И тем не менее я считаю ,что выдержать такой натиск вполне возможно.
А если это внезапно, с точечными ударами по жизненноважным центрам(електростанции, заводы, гос.учреждения). Ведь у Союза были такие возможности на пкрвых днях войны (Берлин ведь бомбили), но...читать выше про страт.авиацию (Дальная Авиация), т.е парализовать противника, ведь у Германии не было тогда самолетов равных ТБешкам, ИЛ-4
О да, самолет ТБ_7... Этими агрегатами можно было предотвратить вторую мировую войну пролети они несколько раз над Германией. Такую высоту, как они, еще никто не покорял что делали чудо нашей техники недосягаемыми ни для кого. Но Сталину нужна была война, он не хотел разрушать германские заводы, фабрики, он хотел захватить все это и уже использовать по своему назначению. Но ТБ-шки свернули и поставили на конвеер Су, Пе, Ил... А что кто слышал о массовом призыве в летные школы? Где учили за год и сажали за самолет? Тогда Сталин приказал изготолять штурмовые самоелты "Иванов" чтобы прорепетировать над Германией сюжет Перл-Харбора - уничтожить авиацию противника на земле и летать в чистом небе. Не суждено было сбыться этому всему. К сожалению или к счастью нам уже никогда не узнать...
А что кто слышал о массовом призыве в летные школы? Где учили за год и сажали за самолет?
Взлёт-посадка Как и танки БТ, со сьемными гусеницами, чтобы по автобанам гонять...
Quote (Монгол)
Такую высоту, как они, еще никто не покорял что делали чудо нашей техники недосягаемыми ни для кого.
Не зря же Молотов на них летал над Германией, явный признак уверенности в превосходстве над люфтваффе, мда 100-200 таких ТБ могли досрочно превратить Дрезден или любой другой город в руины... Даже в мемуарах Покрышкина (3 Герой СССР, маршал авиации), было написано , что поначалу СУ-2 сбивали, так как признавали их за немецкие штурмовики... секретность на грани тупости!!!
JUDAS, сам читаю! Респект. то-то я смотрю откуда такие знания. . Я сейчас День М читаю. И жена еще одну книгу подарила про войну - там общая картина( не только со стороны СССР и Германии)
сам читаю! Респект. то-то я смотрю откуда такие знания.
Знаешь иногда когда читаешь мемуары полководцев со стороны СССР, складываеться впечатление, что они сами дают намеки на такие размышления.. Чего стоит фраза того же Покрышкина "..мы еще сюда вернемся, это временно" (иммеется ввиду Молдавия), но самая большая загадка для меня разгром самой мощной на то время группировки 5 ударной армии!!!??? Как так, сила которая могла в одиночку шутя разгромить ту же Румынию оказалась всего навсего "мыльным пузырём"!!!
Это явный признак недальновидного стратега Хотя чего еще стоили ожидать от эфрейтора...
Гитлер, в первую очередь, был политиком, при чем политиком, который сумел вывести свою страну из "Великой депрессии", охватившей весь мир, кроме него это удалось только двум людям - Рузвелту, пошедшего по пути Кейнса и Маргарт Тетчер. А на счёт стратега он был достаточно умен, чтобы назначить толковых маршалов, которое были признаны одними из лучших. А вот потом Гитлер пошел под откос - широко известно, что тогда, как обесбаливающие применялись такие в-ва, как кокаин, героин и.т.п. - при чем многие из них как раз были разработаны Германией - это была попытка создания "суперсолдата"(хотя этим занималась не только Германия - например наркомовские 100грамм из этой же "оперы"). Именно они(наркотики) и давали возможность вести блицкриг, именно для них блицкриг и был придуман, но к 42му эффект был уже обратным. И Гитлер был в том же числе - наркоман не состоянии принимать серьёзные решения.
итлер, в первую очередь, был политиком, при чем политиком
Оратором, не нужно путпть два разных понятия...
Quote (Alert)
А на счёт стратега он был достаточно умен, чтобы назначить толковых маршалов, которое были признаны одними из лучших.
Достаточно умным, что-бы не прислушиваться к ним? Господи талько не рассказый про лучших, а то еще Гудериана приведешь в пример
Quote (Alert)
как кокаин, героин и.т.п. -
они применялись еще в первую мировую, солдатами всех стран, как тонизирующие антидеприсанты....
Quote (Alert)
Именно они(наркотики) и давали возможность вести блицкриг, именно для них блицкриг и был придуман, но к 42му эффект был уже обратным.
какой блицкриг со вкусом наркотиков?? Если офицер и нанюхаеться, то это ровным счетом его проблема, войну вели солдаты, представь себе размеры Вермахта и скажи, что Германия выпускала кокаин и др. вместо оружия и боеприпасов.. Про летчиков Люфтваффе вообще молчу, таких и сбиывть не надо было-бы....
Quote (Alert)
Гитлер был в том же числе - наркоман не состоянии принимать серьёзные решения.
Вообще да, Германия наращивала производство наркотиков, но их использовали в основном для экспериментов в конц. лагерях, а так же незначительную часть для этих самых "супер солдат" но эксперименты провалились и в итоге от этой затеи отказались. А вто что фюрер наркоман это да, но он стал им ближе к концу Рейха, т.к. понял, что всё...капут. Вообще он же проводил политику за повышение рождаемости и улучшение генофонда, а так же против курения и наркомании и люто ненавидел гомиков, которые массово ссылались в лагеря. А наркотики могли применяться разве что для пилотирования "летающих гробов" вот и все.
Сообщение отредактировал BlackMagic - Четверг, 11.02.2010, 12:38
Вообще он же проводил политику за повышение рождаемости и улучшение генофонда,
И для этого выдавал справку всем служащим СС о том что он (податель документа) являеться чистокровным арийцем, и всякая бездетная одинокая арийка (женщина) обязанна была вступить в половой акт с подателем....за интимную связь с евреями(и другими не арийскими представителями) в лагеря!
Quote (BlackMagic)
А наркотики могли применяться разве что для пилотирования "летающих гробов" вот и все.
т.к нужен фанатизм, а не реакция, что в принципе понятно и логично!
Да лагеря были, ну каждый притворяет свои идею в жизнь как умеет, хотя этот был мягко говоря слишком идейным насколько мы все с вами знаем...
по моему просто это был (простите за цинизм) самый эффективный метод борьбы с инакомыслием и фабрика обагащения (евреи=золото=истребление как нации, огромная армия дешовой рабочей силы)
все возможно, но то, что я предположил тоже исключать полностью нельзя, согласись ведь?
естественно, самое интерестное, что мы можем ошибаться и у Гитлера были на этот счет какие-то личные мотивы, всё таки он был гениальный оратор и харизматичный челов ( а от гениальности до сумашествия не так и далеко)
Но вот меня смущает тот факт что Гитлер и его партия поднялись к власти при помощи Сталина, вернее при помощи коммунистической партии Германии, которую спонсировал Советский Союз.
а может это как раз и был план той самой Мировой революции, ведь возродив Германию и расшевелив её имперские амбиции, Сталину можно было бы спокойно наращивать "мускулы", ведь когда такой "зверь" как фашисткая Германия матереет на глазах Западной Европе есть о чем и о ком думать; а по поводу КомПартии Германии то мое мнение, что их руками сделали это все, а потом когда выгодно было пропаганде СССР их превратили в мучеников....другое дело что заставило Гитлера влезть в войну на 2 фронта, неужели только страх перед вторжением СССР, по мне так было там, что-то еще...
другое дело что заставило Гитлера влезть в войну на 2 фронта
Может быть и страх а может просто отчаянная попытка переломить убийственный для себя ход войны.. Какова же была радость Гитлера когда он узнал что на границах германсским войскам в качестве трофеев досталось огромное количество танков и запасов горючего, боеприпасов, парашютов, которых не успели вывести. И каких танков - которые были, несмотря на утверждения историков советскогот союза, в несколько раз лучше и мощнее германских. Легендарная Пантера позже появится... Но раненый зверь Сталин оказался достаточно силен для того чтобы переломить хребет Третьему Рейху... Кстати, Парад Победы принимал Г. К. Жуков - сам же И. Сталин следил за парадом в качестве наблюдателя. Для него эта победа была сродни поражению. Гитлер спутал все карты плана "Освобождения" Европы от капитализма...
естественно наши танки лучше были, тем более для диверсантов наличие техники это манна небесная!PzI и PzII уступали не только Т-34 и КВ, но и легким БТ. Тем более учитывая разнообразие калибров германской артиллерии можно сказать им такой гандикап выделили, что не удивительно их быстрое наступление... ведь советские войска получается уходили налегке, без припасов и ГСМ. Да и Пантера находила себе противников уже под стать, теже Т-34 или САУ...или монстр ИС-2 медленный в плане стрельбы, но с чудовищным орудием...
Оратор не смог бы наладить экономику как ни крути.
Quote (JUDAS)
Достаточно умным, что-бы не прислушиваться к ним? Господи талько не рассказый про лучших, а то еще Гудериана приведешь в пример
Приведу в пример Ромвеля.) Единственный человек, который плевал на звания и политику, в то время как все союзники( в основном американцы) воевали за "погоны".
Quote (JUDAS)
Гитлер был в том же числе - наркоман не состоянии принимать серьёзные решения. Ты сам противоречишь себе!
Ничуть - с 37го по 44ый времени достаточно, чтобы вместо мозгов стал "кисель".
Quote (JUDAS)
это как раз и был план той самой Мировой революции, ведь возродив Германию и расшевелив её имперские амбиции, Сталину можно было бы спокойно наращивать "мускулы",
Нет, наоборот Лига Наций рассматривала Германию, как противника Советскому союзу и именно поэтому закрывала глаза на все её действия - изначально они хотели стравить СССР и Германию, да только сами напоролись. Так что в таком случае было бы предпринято все, чтобы остановить Германию на ранней стадии и не дать развиться Союзам, ведь основной враг виделся в них.
Сообщение отредактировал Alert - Воскресенье, 21.02.2010, 20:53
Оратор не смог бы наладить экономику как ни крути.
Извените-простите, оратор нужен для подьема самосознания нации, экономику поднимают рабочие, а если рабочий идет на работу с мыслями о том что он избранный, то как бы и отдача от него другая, плюс жесткая рука управления, и лагеря с бесплатной рабочей силой очень ного значат для себестоимости товара, который производит государство, что естественно скажеться на его себестоимости.
Quote (Alert)
Приведу в пример Ромвеля.) Единственный человек, который плевал на звания и политику, в то время как все союзники( в основном американцы) воевали за "погоны".
и в итоге что?? где он оказался?!
Quote (Alert)
Ничуть - с 37го по 44ый времени достаточно, чтобы вместо мозгов стал "кисель".
с киселем в голове Европу не завоюешь, немцы просто (надо признать) изобрели первыми современную тактику боя механизированными соединениями, которую впоследствии перенял все стороны конфликта. А подводники тоже нюхали-кололись? А летчики? Ведь основная ударная сила Люфтваффе в период с 1937-1942 были пикирующие Ю-87 , под кайфом сильно не полетаешь)))
Quote (Alert)
Нет, наоборот Лига Наций рассматривала Германию, как противника Советскому союзу и именно поэтому закрывала глаза на все её действия - изначально они хотели стравить СССР и Германию, да только сами напоролись. Так что в таком случае было бы предпринято все, чтобы остановить Германию на ранней стадии и не дать развиться Союзам, ведь основной враг виделся в них.
Лига Наций это просто фиктивный орган, который доказал свою беспомощность во время Мюнхенской конференции, а СССР на него было вообще наплевать. Да и не сильно стремились в 30х страны Запада к экономической блокаде СССР, закупали продовольствие, США торговало промышленным оборудованием и прочие траны были заинтересованы в довольно активном покупателе. Если Лига рассматривала Германию как оппонента СССР тогда почему они не сняли официально с Германии запреты Версальского договора? Германии были важнее развитые европейские страны с их промышленным комплексом нежели СССР.
Извените-простите, оратор нужен для подьема самосознания нации, экономику поднимают рабочие, а если рабочий идет на работу с мыслями о том что он избранный, то как бы и отдача от него другая, плюс жесткая рука управления, и лагеря с бесплатной рабочей силой очень ного значат для себестоимости товара, который производит государство, что естественно скажеться на его себестоимости.
Когда обесценились деньги, банки полетели ко всем чертям, заводы встали, а Германия еще и была вынуждена платить репарации за первую мировую просто так бы ничего не вышло - нужно было экономику подтолкнуть. Так что не говорить того, чего не знаешь (просто прочитай материал по тем временам застоя и не сравнивай с насморком, который сам прише и ушел) - будь это все так просто другие страны тоже бы легко преодолели Великую Депрессию.
Quote (JUDAS)
и в итоге что?? где он оказался?!
Его помнят - этого мало?
Quote (JUDAS)
А подводники тоже нюхали-кололись? А летчики? Ведь основная ударная сила Люфтваффе в период с 1937-1942 были пикирующие Ю-87 , под кайфом сильно не полетаешь)))
И где же я писал что все они кололись? Я сказал, что это в основном были стимуляторы, используемые пехотой для быстрых марш-бросков.
Quote (JUDAS)
Лига Наций это просто фиктивный орган, который доказал свою беспомощность во время Мюнхенской конференции, а СССР на него было вообще наплевать. Да и не сильно стремились в 30х страны Запада к экономической блокаде СССР, закупали продовольствие, США торговало промышленным оборудованием и прочие траны были заинтересованы в довольно активном покупателе. Если Лига рассматривала Германию как оппонента СССР тогда почему они не сняли официально с Германии запреты Версальского договора? Германии были важнее развитые европейские страны с их промышленным комплексом нежели СССР.
Да, фиктивный, но не потому, - США лежали за океаном - им было плевать, Великобритания тоже на острове, а Германия после проигрыша в первой мировой серьёзным противником не считалась. А вот если ты считаешь, что СССР не боялись - ты глубоко ошибаешься - все капиталисты дрожали за свою власть, ведь приход коммунизма означал для них смерть. Козни Советскому Союзу строились всегда и при любой возможности.
Вот с артилерией Союз кидал немцев по полной (у Германии не было единого госстандарта для заводов , производителей много и даже одинаковые индексы калибров приводили к не соответствию выстрела к орудию), пример артилерийской мощи Германии (в сравнении с Союзом) ее "Дора" огромный психологический эффект и всё.
