patron__, да, но правду то ей никто не говорил, и если она не была госчиновником высокого уровня, то узнать ее она не могла, а по тому верила только в то, что приносило радио и газеты (а это все писалось и вещалось под жосткой цензурой власти).
patron__, очень даже могла... О них ведь в газетах не писали... Да и никто особо не распространялся на тот счет, что кого-то репрессировали, ведь всегда был страх оказаться на его месте... а родные репрессированного вообще молчали, так как по советской идеологии - они тоже враги народа (это относилось даже к детям!), а по тому за малейшее неповиновение власти - на каторгу или в ссылку... А твоя бабушка знала о штучном голоде на Украине в 1932-33 годах, или о тех больших жертвах в ВОВ, которые СССР заплатил за право жить (не о 7 млн. чел. официальной статистики, а о 25 млн. чел. реальных потерь)? Или этого тоже не было только по тому, что твоя бабушка, как и многие другие, не знала про это? Я ничего плохого не хочу сказать про тех простых людей, который жили в той стране, я говорю лишь о власти и ее представителях...
А твоя бабушка знала о штучном голоде на Украине в 1932-33 годах, или о тех больших жертвах в ВОВ, которые СССР заплатил за право жить (не о 7 млн. чел. официальной статистики, а о 25 млн. чел. реальных потерь)? Или этого тоже не было только по тому, что твоя бабушка, как и многие другие, не знала про это?
А что ты хотел от страны, которая только восстанавливалась после гражданской войны и на которую напала такая мощная страна как Германия?
patron__, ну, если учесть, что германская армия - вермахт - за 6 лет стал самой сильной армией как минимум Европы (он а возродилась в 1933 году с введением общей повинности Гитлером), то наши имели на то времени как минимум в три раза больше. И это касается не только личного состава войск, но и материальной части (техники, средств коммуникации, оружия), а так же подготовить большое число офицеров. Но этого никто не делал... Кстати, Германия тоже пылала внутренними междоусобицами и конфликтами, и развиваться ей не давали ограничения Версаля. Но она это преодолела. Почему же тогда мы, не имевшие никаких ограничений и имевшие в разы больше ресурсов, не смогли этого сделать (не говоря о лучшем, нежели сделали немцы)?.
Саник, ты всеми своими речами( не умоляя их достоинств) хочешь сказать, что Украина с 1930-го по 1990 могла бы быть самостоятельной державой?? И могла бы существовать без Так называемого "крышевания" Москвы???
Сообщение отредактировал Казачок-Сибиряк - Вторник, 27.04.2010, 16:13
Почему же тогда мы, не имевшие никаких ограничений и имевшие в разы больше ресурсов, не смогли этого сделать
Ну во-первых, у нас действительно не было обученных кадров на то время. Те, что были при царе, погибли или уехали заграницу а новых подготовить -ой какая тяжёлая задача. Во-вторых, у себя немцы индустриализацию начали, по сути,за 70 лет до нас. Ещё после Франко-Прусской войны Отто фон Бисмарк писал, что главная причина, по которой Германия выиграла - это то, что её солдаты были не только прекрасно вооружены, но ещё они были ТЕХНИЧЕСКИ ГРАМОТНЫМИ, и что Франция проиграла потому, что она начала свою индустриализацию значительно позже. А мы, по сути, начали строить тяжёлую промышленность толко в 1929 году( и то -не без помощи других).
Caник, И вообще ты сравниваешь, извини, сам знаешь что с пальцем. Германия - это Германия, а мы это Мы Наши правители всегда делали всё через одно место
Сообщение отредактировал patron__ - Вторник, 27.04.2010, 16:24
Казачок-Сибиряк, вполне возможно. Но из-за М,Грушевского мы этим шансом не воспользовались (а за свободу вистали С.Петлюра и П.Скоропадский). Ultramarin, я и не говорил, что немцы сделали все с нуля. Но то, что было хорошей техникой в I МВ, во II МВ уже было просто раритетом, не пригодным к новой войне. И немцы вообще не имели возможности строить танки и подводные лодки, а новые самолёты лишь в пределах техники 1915 года, корабли - только маленькие и с слабым вооружением (опять же ограничения Версаля). Новые технологии они тоже не могли развивать, так на практике ничего не могли производить, что бы что-то проверить или дальше развить. Наши же наоборот, за межвоенный период построили и испытали много новых танков, подлодок. Авиапром тоже развивался очень быстро (немцев обогнали - это факт), и шёл практически на ровне с Европой. Только корабли не строились, так как не было хороших баз, да и особой нужды тоже. Но немцы за 6 лет сумели не только догнать, но и перегнать всех и вся. И это факт.
Quote (patron__)
Что было у немцев наподобие Гражданской Войны?
Постоянная борьба внутри страны Веймарской республики с Добровольческим корпусом (вооружённая), коммунистами и штурмовиками Рэмма (идеологическая и с малыми вооружёнными конфликтами). Плюс оккупационные войска, демилитаризованная Рейнская обл. Ко всему остальному - голод и огромный внешний долг по репарациям.
Quote (GlEbA)
Армия СССР считалась одной из лучших армий в мире...
Только советскими военными и руководством. Она считалась самой большой - это да, и одной из лучших по вооружению - тоже факт. По всем остальным вопросам - отсталая.
Quote (patron__)
Наши правители всегда делали всё через одно место
Вот именно по этому
Quote (patron__)
Германия - это Германия, а мы это Мы :)
Насчет сравнения - я просто не кричу, что СССР самая-самая страна в мире, да и Германию не хвалю. Просто некоторые не считаются с фактами, а просто везде суют патриотизм, ничем не обоснованый.
Но почему то плохим знаком считалась личная инициатива солдат на поле боя. как, впрочем, и младшего команд. состава (именно то, что в остальных армиях мира наоборот приветствовалось и развивалось). А в теме отпишусь, не вопрос
Постоянная борьба внутри страны Веймарской республики с Добровольческим корпусом (вооружённая), коммунистами и штурмовиками Рэмма (идеологическая и с малыми вооружёнными конфликтами). Плюс оккупационные войска, демилитаризованная Рейнская обл. Ко всему остальному - голод и огромный внешний долг по репарациям.
Ты хочешь сказать, что у Германии всё было гораздо хуже? Не знаю: "СУММА материального ущерба, нанесённого России в ходе Гражданской войны и интервенции, оценивается, по различным источникам, от 29 до 50 млрд. золотых рублей. Население страны с осени 1917-го до конца 1922 года уменьшилось, по самым скромным подсчётам, на 13 млн. человек (см. инфографику). Некоторые «категории», например техническая интеллигенция, вообще практически исчезли. Когда в начале 20-х годов большевики захотели запустить Волховскую ГЭС, инженеров пришлось выписывать из Швеции, Германии и Америки.
В результате Гражданской войны и победы большевиков в эмиграции оказалось около 2 млн. человек. Среди них лучшие представители интеллигенции, науки и искусства, чьи имена известны всему миру. "
patron__, то есть ты хочешь сказать, что мы били в хужем положении? Возможно, но вот потери Германии. И, на мой взгляд, они намного выше, чем СССР: "В целом по Версальскому договору в результате передачи и плебисцитов Германия потеряла около 73 тыс. км2, или 13,5 %, прежней территории, на которой проживало 6,5 млн человек, или 10 % населения. На утраченные земли приходилось 75 % добычи железной руды и цинка, 20 % добычи угля, 20 % выплавки чугуна. Кроме того, Германия, начиная войну, стремилась переделить колонии в свою пользу, но потеряла практически их все и вынуждена была отказаться от заграничного имущества. Германские колонии как подмандатные территории Лиги наций были розданы наиболее влиятельным участникам победившей коалиции. Англия и Франция разделили между собой Того и Камерун. Англии к тому же досталась Восточная Африка. Британским доминионам -- Южно-Африканскому Союзу, Австралии и Новой Зеландии -- достались Юго-Западная Африка, северо-восточные области Новой Гвинеи с прилегающим архипелагом и острова Самоа. Японии перешли Каролинские, Марианские и Маршалловы острова в Тихом океане, а также права Германии на Шаньдунском полуострове (аренда территории Цзяочжоу и др.). Бельгия получила часть Восточной Африки. Таким образом, Германия утратила многие источники сырья и рынки сбыта. В счет возмещения ущерба, нанесенного войной, странам-победительницам в соответствии с Версальским договором позднее была определена сумма репараций с Германии в размере 132 млрд золотых марок. 20 млрд марок необходимо было внести в качестве аванса в течение ближайших двух лет. В счет оплаты репараций было конфисковано 5 тыс. паровозов, 150 тыс. вагонов, 140 тыс. молочных коров. В последующие 10 лет Германия должна была поставлять в счет репараций уголь, строительные материалы, химикаты, молочный скот. Такие платежи шли Франции, Бельгии и Италии. Странам-победительницам также гарантировались торговые и инвестиционные льготы. На Германию возлагались даже расходы по содержанию оккупационных войск на левобережье Рейна"
Саник, Самое смешное то, что Германия смогла закончить войну, а Российская империя - нет. Да и до начала Первой Мировой войны в Германии дела были лучше.
Добавлено (27.04.2010, 18:27) --------------------------------------------- .......За весь период войны, по мнению немецкого историка Й. Хоффмана, в немецкой армии имелось 90 батальонов, из них 26 туркестанских (20,5 тыс. человек), 15 азербайджанских (36,6 тыс.), 13 грузинских (19 тыс.), 12 армянских (7 тыс.), 9 северокавказских (14 тыс.), 8 батальонов крымских татар (10 тыс.), 7 батальонов волжских татар и других народов Поволжья и Урала (12, 5 тыс.). К лету 1943-го в зоне действий группы армий "А" был сформирован так называемый "Калмыцкий кавалерийский корпус". Не подлежит сомнению то, что калмыцкое формирование не было единственным в своем роде..........
Отрывок из одной статьи. Если интерестно могу весь перекинуть...ну или ссыль дать
Сообщение отредактировал vale - Вторник, 27.04.2010, 18:27
patron__, что да, то да... Тогда Царская Россия была аграрной страной, и именно революция сделала ее промышленной (она и так бы ею стала, но намного позже). Но только без большевиков она могла бы стать на много сильней... а так - имеем что имеем Еще интересный факт: свою огромную армию со всеми тыловыми структурами Германия смогла вывести из громадной территории за 3 недели - при этом это не было похоже на бегство, а на очень хорошо спланированную организацию (все эксперты были в восторге от такой организации в, фактически, разбитой армии). И вся эта армия за неделю саморозпустилась по прибытии домой. vale, по поводу С.Бандеры: Документы советской власти свидетельствуют, что С. Бандера не был коллаборационистом - В. Сергейчук Степан Бандера не сотрудничал с нацистами, что удостоверяют такие документы советской власти, как заявление полковника Карина от имени Хрущева. Об этом ІМК сказал профессор Киевского национального университета имени Тараса Шевченко, академик Академии наук Высшей школы Украины Владимир Сергейчук. По словам историка, советская пропаганда распространяла версии о том, что С. Бандера был коллаборационистом, чтобы сфальсифицировать концепцию освободительной борьбы украинского народа. «Как Бандера мог быть коллаборационистом, когда он сидел в немецкой тюрьме, а его соратников расстреляли? Начиная с 15 сентября 1941 года, против бандеровского движения начался натиск и репрессии. Поэтому руководство ОУН, оставшееся неарестованным, приняло решение уйти в подполье и начинать антигитлеровское движение - по всей Украине », - сказал В. Сергейчук. По данным академика, подполье ОУН в Мариуполе насчитывало 300 человек, в Краматорске - 120, что свидетельствует о том, что ОУН-УПА была национально-освободительным движением, которое действовало по всей Украине.
Quote (GlEbA)
И вообще всех тех, кто пытается разделить три братских народа!
Я тоже не хочу ссоры между нами... Просто терпеть нападки на наших героев, на тех, кто проливал кровь за мою родину я не могу...
Тогда Царская Россия была аграрной страной, и именно революция сделала ее промышленной (она и так бы ею стала, но намного позже). Но только без большевиков она могла бы стать на много сильней... а так - имеем что имеем
А, кстати, я считаю что революция спонсировалась Западом, не знаю такое вот моё странное мнение).
patron__, так оно и есть - она была организована на деньга немецкого кайзера. Именно по его инициативе Ленину была оказана огромная денежная помощь в замен подписания мирного договора и выхода России из войны и Антанты после прихода большевиков к власти, что, собственно и произошло. По этому одним из главных лозунгов большевиков было прекращение войны, и многострадальный народ за ними пошёл.
Степан Бандера не сотрудничал с нацистами, что удостоверяют такие документы советской власти, как заявление полковника Карина от имени Хрущева. Об этом ІМК сказал профессор Киевского национального университета имени Тараса Шевченко, академик Академии наук Высшей школы Украины Владимир Сергейчук. По словам историка, советская пропаганда распространяла версии о том, что С. Бандера был коллаборационистом, чтобы сфальсифицировать концепцию освободительной борьбы украинского народа. «Как Бандера мог быть коллаборационистом, когда он сидел в немецкой тюрьме, а его соратников расстреляли? Начиная с 15 сентября 1941 года, против бандеровского движения начался натиск и репрессии. Поэтому руководство ОУН, оставшееся неарестованным, приняло решение уйти в подполье и начинать антигитлеровское движение - по всей Украине », - сказал В. Сергейчук. По данным академика, подполье ОУН в Мариуполе насчитывало 300 человек, в Краматорске - 120, что свидетельствует о том, что ОУН-УПА была национально-освободительным движением, которое действовало по всей Украине.
Ну хоть наконец-то я дождался толкового аргумента. Спасибо за информацию.
Quote (GlEbA)
Разрешали делать всё!
Уходить с поля боя разрешали одним путём - растрелом.
Саник, ""вполне возможно. Но из-за М,Грушевского мы этим шансом не воспользовались (а за свободу вистали С.Петлюра и П.Скоропадский)"" И как бы Украина тогда бы с фашизмом сражалась????????
Казачок-Сибиряк, Так же, как и вся Европа. Или ты считаешь, что было бы по другому? Я вот думаю, что нас бы, так как и Польшу, просто в тихую поделили бы на сферы влияния между Германией и Россией (или СССР), только и всего... Даже скорее всего Польша всецело досталась бы Гитлеру, а Украина - Сталину. Но это очень спорный вопрос...
Казачок-Сибиряк, ну, с Англии никто не бежал... Но при таком повороте событий дальнейшее развитие отношений между странами было бы не таким уж мирным, да и результат войны мог стать иным...
Казачок-Сибиряк, не "немного", а намного... И это важно, так как из-за этого немцы не могли эффективно провести блицкриг, а также наладить поставку материальных ресурсов и пополнения, запчастей и техники в воюющую армию. Плюс огромные людские ресурсы, самый лучший танк сов. армии - Т-34 - это дала Украина.
Казачок-Сибиряк, Его создали в Харькове. И первые танки, которыке воевали против немцев, тоже там сделали, а потом эвакуировали на Урал. Т-34 собирался на 4 заводах. В Харькове создали и БТ-9 (то же Кошкин).
Добавлено (28.04.2010, 18:44) --------------------------------------------- GlEbA, он самый массовый, и лучший в СССР, а в мире - "Тигр".
Саник, T-34 (или «три́дцатьчетвёрка») — советский средний танк периода Великой Отечественной войны, выпускавшийся с 1940 года, и с 1944 года являвшийся основной боевой единицей бронетанковых войск СССР. Стал самым массовым танком Второй мировой войны. Серийный выпуск Т-34 и его модификаций осуществлялся в военные и послевоенные годы. Последняя из модификаций (Т-34-85) состоит на вооружении некоторых стран и по сей день[2].
Благодаря своим боевым качествам Т-34 был признан рядом специалистов лучшим средним танком Второй Мировой войны. При его создании советским конструкторам удалось найти оптимальное соотношение между основными боевыми, эксплуатационными и технологическими характеристиками.
Благодаря своим боевым качествам Т-34 был признан рядом специалистов лучшим средним танком Второй Мировой войны.
Опять же таки - РЯДОМ, что подразумевает далеко не всех, а как правило, только наших специалистов. Как может танк, который воевал лишь на одном фронте, стать самым лучшим в мире? Казачок-Сибиряк, Т-34-76 и Т-34-85 были самыми массовыми танками в советской армии, и на них как следствие и было одержано самые громки достижения. Их произвели порядка 61 200 штук Пантер же было изготовлено около 6000 (из них 5900 потеряны), а Тигров и того меньше - около 1250 (1032 потеряно). Это были практически единственные танки немецкой армии, которые могли противостоять советским. Так что можно легко понять, почему немцы добились найлучшых результатов именно на тяжолых танках. Понял почему?
Казачок-Сибиряк, Т-34 был легче Тигра на 20 т, а по тому более поворотлив. Но он был слабо бронирован, имел худшую точность наводки и не имел командирской башенки (как следствие, в бою с закрытым люком практически слепым - видимость только вперёд). По этому такие большие потери. GlEbA, Немецкий танк складывался из намного большего числа деталей, а по тому намного легче ремонтировался, хоть и был многократно дороже в производстве, но намного технологичнее. И на Курской дуге немцы потеряли около 20% Тигров за всю войну, а так же очень много Пантер и Фердинантов, которые можно было отремонтировать, вот только эвакуировать их с поля боя не удалось. В наших же частях ремонтировали танки плохо - если он сильно поврежден - на слом, и получали новый. А немцы не могли себе позволить такую роскошь, а по тому старались ремонтировать большинство танков. Да и их техники были лучше подготовлены, а в нас все хорошие кадры работали на заводах, а в частях - не очень то ученый специалисты.
Вообще, чтоб не офтопить, прочитайте нашу с Юдасом переписку на эту тематику в теме "Вторая мировая", там можно и поговорить.
Сообщение отредактировал Саник - Среда, 28.04.2010, 19:11
Возможно, если брать диагональное сечение брони! А если смотреть по горизонтале, то она была практически такаяже как и у Тигра. ДА и Тигр был сделан позже Тешки, Что означает, что по некоторым характеристикам Тигр и должен был выигрывать!
"Английская линейная пушка, немецкий самолёт «Мессершмитт» и советский танк «Т-34». Но если о первых двух мне известно всё, то я никак не могу понять, кто и как создал чудо-танк." — У. Черчилль про лучшее оружие Второй мировой войны, 1945 г. Уинстон Черчиль был очень умный чувак. - Патрон.)
Этот очень умный "чувак" лично принимал и курировал (в некотором смысле) танк "Черепаха", который начали проектировать в 1942, но так и не довели до запуска в серию (в 1946 собрали 5 танков, которые вышли "ну очень плохими", и серию остановили), и "Кромвел", который разрабатывался 2 года, пошёл в серию с кучей недоработок в 1943 и которых произведено лишь около 1100 штук (посредственный танк с плохим бронированием и еще худшим вооружением). Именно по этому англичане вынуждены были закупать в США танки, так как своих построить не могли. И именно по этому Черчиль "очень умный человек"? Он ничего не понимал в технике, особенно в бронетанковой, а по тому английские военные силы остались без своих танков. Он талантливый политик и неплохой тактик, который хотел еще перед Гитлером захватить Бельгию, Норвегию и Нидерланды, не считаясь ни с какими международными договорами и этикой (в чем он так сильно винил немцев) но опоздал. И именно он отдал еще до завершения войны приказ разработать план ведения войны против СССР. А так же выступал за активную помощь Финляндии в ее войне с СССР, но опять таки не успел им помочь - фины капитулировали. А насчет чудо-танка Т-34, то все были в восторге от его цены и простоты производства (того, чего не хватало в высоко индустриальных странах Европы).
Сообщение отредактировал Саник - Четверг, 29.04.2010, 20:42
Саник, Кстати Пантеры и Тигры появились к Курской Дуге и тогда нашим тридцать четвёркам туго пришлось, поэтому их стали заменять на Т-34-85. Т-34 тоже неплохо ремонтировался, просто так как наши отступали очень быстро, их тупо кидали. И не хватало к тому же ремонтных бригад. В том числе большие потери тридцать четвёрок вначале войны были из-за неопытности экипажей.
Сообщение отредактировал patron__ - Четверг, 29.04.2010, 21:22
patron__, Тигры появились еще под Ленинградом (502 батальон тяжёлых танков, а за ним и 501), и они оказали не малую помощь немцам в обороне (хоть и не могли действовать на полную силу из-за болотистой местности, а они имели очень большой вес (тогда 56 тон)). Но самое большое количество их участвовало, конечно, в Курской битве. На счет Пантер - да, именно там, и впервые за войну на восточном фронте. Насчет ремонтопригодности - он неплохо ремонтировался, но немецкие танки - лучше. Плюс ко всему, их техники были многократно лучше подготовлены, да и имели неплохое оборудование для ремонтов в полевых условиях. У нас же - с этим дела были очень плохи, а по тому много танков приходилось бросать... Да и к тому же не очень хорошо обстояли дела с запчастями, ведь Сталин требовал только постоянного увелечения выпуска новых танков, а на ремонт уже имеющихся отводилось слишком мало, а по тому многие танки, которые можно было отремонтировать, ставали запчастями для остальных У немцев же дела с запчастями были на много лучше (если не было перебоев с доставкой их на линию фронта).
Наши правители всегда делали всё через одно место
